Entrevista a José Pablo Feinmann

Disfrutamos con ustedes la entrevista realizada a José Pablo Feinmann.

Oscar Bosetti

¿José Pablo Feinmann, que caracterización se puede hacer del gobierno del Presidente Arturo Illia?

José Pablo Feinmann.

El problema que presentó el gobierno de Illia desde su inicio, fue un problema relacionado con el tema de la legalidad. Era un gobierno nacido al amparo de la proscripción al peronismo. En este sentido un gobierno nacido al amparo de una proscripción, digamos, autoritaria del peronismo, determinada por los sectores de poder, fundamentalmente de las fuerzas armadas, nacía viciado de ilegalidad. Es decir, el gobierno de Illia lejos de representar, en ese momento, la legalidad institucional, no la representaba porque no tenía un fundamento legal sólido, al haberse elegido un gobierno a través de la proscripción del peronismo. Ahora, aquí juega el problema, digamos la relación entre la legalidad y la legitimación. El gobierno de Illia, pienso, pese a no tener un surgimiento idóneo dentro de la legalidad comienza a legitimizarce a través de la práctica de gobierno. Su práctica de gobierno es pluralista, democrática, permite al peronismo tener expresión y bueno son años, en alguna medida de cierto de cierta posibilidad, de una clara posibilidad de pluralidad y disenso en la Argentina. En este sentido podría decirse que el gobierno de Illia intenta legitimizarce, pero aquellos que le dieron su débil legalidad al final se la quitaron, es decir las fuerzas armadas.

¿José Pablo Feinmann, el plan de lucha de la de la Confederación General del Trabajo en 1964 fue desestabilizador, o no?

Es delicado el tema, yo pienso ante todo que CGT era esa ante todo. Una CGT que tenía al frente a los grupos que caracterizamos como vandoristas. Hay que ver que proyecto impulsaba el vandorismo. Yo creo que el vandorismo era un proyecto alternativo a la conducción de Perón y que impulsaba el proyecto, siempre renaciente de la dirigencia peronista de la unidad pueblo ejército. En es te sentido Vandor era un amigable conversador con los sectores militares, eh este plan de lucha de la CGT tiene dos aspectos: por un lado expresaba a las bases, porque las bases no estaban de acuerdo ni con la economía radical, ni con la proscripción de Perón de la escena política de la argentina. No hay que olvidar que Illia mantuvo la proscripción de Perón de la escena política argentina y es responsable del frustrado regreso de Perón. Este ahora bien, si bien a nivel de bases la el plan de lucha tenía una legitimación por cuanto respondía al deseo de los obreros de la clase trabajadora argentina de luchar por el regreso de Perón, consigna fundamental de los dieciocho de lucha del peronismo. Por otro lado, no tengo la menor duda que la dirigencia vandorista estaba instrumentando este legítimo fervor de las bases populares con fines golpistas.

¿José Pablo Fienmann en que consistió el proyecto político de Augusto Timoteo Vandor?

Era un proyecto político ante todo que tenía como horizonte eh suplantar la conducción de Perón sobre el movimiento peronista, era un peronismo sin Perón creo que a esta altura de los tiempos para nosotros vandorsimo es sinónimo de peronismo sin Perón. Eh, qué significa en ese momento un peronismo sin Perón, un peronismo sin perón significaba que el peronismo conciliara con el régimen marginando la figura de Perón. Lo más irritativo durante la década del sesenta para el régimen financiero militar era (…) Peronismo no integrando a Perón. Integrar al peronismo al proyecto militar financiero dejando de lado a Perón. En este sentido el vandorismo, el vandorismo como proyecto implica la unión de sindicatos y ejército dentro de un proyecto nacional populista. Esto siempre está presente en cierta dirigencia sindical peronista, es un el sueño de la realización del 17 de octubre desde la derecha, digamos que el surgimiento de un nuevo Coronel del pueblo que se una al sindicalismo para reeditar la gesta del 45. Estee lo que ocurre es que la historia ocurre una vez como tragedia y otra vez comedia y el proyecto vandorista en este sentido siempre fue una especie de pirueta, de pirueta cómica porque el retorno de un Coronel del pueblo nunca se efectivizó, y este sueño es un sueño claramente fascista.

¿José Pablo Feinmann por qué el gobierno de Illia no permite la llegada de Juan Domingo Perón al aeropuerto de Ezeiza en el 64?

Ante todo porque el gobierno, fundamentalmente porque el gobierno de Illia este mantiene la proscripción de Perón del escenario político argentino, es decir Illia que en muchos aspectos de la vida civil argentina mantenía un estado pluralista democrático. Ese estado pluralista era incapaz de contener la figura de Perón, es decir Illia el proyecto de Illia es incapaz de contener dentro de la escena política argentina a la figura de Perón. En este sentido es coherente que Illia se oponga al regreso de Perón y considere ese regreso como desestabilizador para el proyecto político que le gobierno radical impulsaba porque ese proyecto político incluía como uno de sus ejes fundamentales la proscripción de Perón.

¿José Pablo Feinmann a casi veinte años del gobierno de Arturo Humberto Illia que balance se puede hacer de ese período constitucional?

Bueno, la palabra constitucional es muy interesante hay que ver la debilidad constitucional que tenía ese gobierno. Era débil constitucionalmente porque había surgido de un acuerdo entre de sectores dirigentes anti democráticos, había surgido al amparo de la proscripción del peronismo y sobre todo al amparo de la proscripción política del General Perón. Juan Domingo Perón era el gran proscrito de la política argentina, y esa proscripción es siempre mantenida por el gobierno de Illia. Entonces el gobierno de Illia vive permanentemente siempre en la siguiente contradicción: por un lado su vocación democrática sus antecedentes populistas irigoyenistas llevan al Doctor Illia a querer mantener una situación interna de democracia de pluralismo y disenso pero por otro lado está condicionado por sus orígenes porque a el lo pusieron los militares en un claro acuerdo político, está condicionado por sus orígenes a un compromiso que lo lleva a mantener a la figura de Perón en un marginamiento absoluto de la escena política argentina. Mantener, entonces al líder de los trabajadores argentinos marginado de la escena política le cuesta a Illia el gobierno. Porque finalmente los militares ven que Illia es incapaz de contener el avance del peronismo, y como lo consideran incapaz de contener el avance del peronismo, y los militares consideran necesario contener al peronismo, es que lo derrocan.

¿José Pablo Feinmann en qué consistió el denominado proyecto de la también denominada “Revolución argentina?

No son demasiados originales este tipo de proyectos, fundamentalmente los golpes que se dan a partir del 55. Todo el problema que se suscita dentro el ámbito militar a partir de 1995 es cómo controlar al peronismo. Los militares este encuentran dos modos de controlar al peronismo, o a través de la represión o a través de la integración. En este sentido el gobierno del General Onganía irrumpe en la escena política para desplazar al gobierno de Illia considerándolo como un gobierno ineficaz tanto para reprimir al peronismo como para controlarlo, es decir veían que bajo Illia el peronismo crecía y esto era mirado en forma como un dato de la realidad alarmante para los sectores militares. En este sentido sube Onganía quien intenta hacer un pacto con el movimiento sindical cosa que Perón frustra, esto es muy importante de aclarar. El pacto que Onganía intenta vehiculizar con los sectores sindicales es frustrado por Perón y al calor de esa frustración retroceden los sectores sindicales conciliadores ante el régimen militar y avanzan los sectores sindicales duros. Es así como surge después la CGT de los argentinos y la figura nucleadora de Ongaro. El régimen de Onganía entonces surge con el proyecto de reprimir al peronismo y a la vez intentar conciliarlo. La represión se da por los órganos y los conductos habituales, represión policial, represión militar este hasta que termina en estado de sitio y la implantación de la pena de muerte. Y el intento de conciliación se hace a través del intento de captar burocracia sindical vandorista, intento que repito es frustrado por Perón y en ese sentido se le acepta un golpe mortal a la dictadura del General Onganía.

¿José Pablo Feinmann que significó “La Noche de los bastones largos en el movimiento universitario de Buenos Aires tras del golpe del 28 de junio de 1966?

Una toma de conciencia con la realidad con la brutal realidad es decir la Universidad era vivida y asumida como una isla autónoma, la llamábamos la Isla Democrática. El país vivía inmerso en la miseria y en la represión y el autoritarismo y en la universidad se vivía no la prosperidad pero si se pasaba bien se podía estudiar, había democracia libertad de ideas, es decir era un ámbito al cual, un ámbito en el cual uno podía vivir ajeno a los problemas que padecía el país. En este sentido la irrupción de la policía en las universidades significó para los estudiantes una toma de conciencia de la realidad del país. También ellos empezaron a recibir los golpes, la brutalidad, la represión del régimen militar. Eeeee nosotros recuerdo que en clases de filosofía salíamos de la clase de filosofía sobre la filosofía cartesiana y salíamos de cuestionarnos junto con René Descates sobre si la realidad externa existía o no existía e salimos y nos agarraron a plazos con lo cual tuvimos una clara certeza de la existencia de la realidad externa. En este sentido hay una frase que recorría los claustros en aquellos tiempos que decía lo siguiente: “Onganía hizo más por la concientización del estudiantado que cincuenta años de reforma”. Esto quería decir que la brutalidad del régimen militar había conducido al estudiantado a tomar clara conciencia que su destino era el destino del país, que la universidad no era una isla democrática, que la universidad padecía los avatares del país y que los obreros debían unirse a la lucha de los trabajadores por la liberación de la patria.

¿José Pablo Feinmann en qué consistió el proyecto de la CGT de los argentinos y de su figura principal, aglutinante, Raimundo Ongaro?

Este proyecto tiene que ser explicado a partir de una oposición al proyecto vandorista. El proyecto de Ongaro siempre reivindica la conducción de Perón, se asume como peronista pero a la vez agrega un ingrediente católico que no era patrimonio únicamente de la figura de Ongaro, sino que era patrimonio de muchos militantes en ese momento que hacían confluir su fervor católico con el destino reivindicativo de los desplazados en argentina. Son la épocas en que comienza, un poco más tarde, pero ya comienza a prefigurarse el movimiento de sacerdotes para del tercer mundo, y la figura de Ongaro es una figura de gran convocatoria, de gran convocatoria no solo de bases este quizá su poder de base y su poder dentro del aparato sindical era muy débil pero era incomparablemente débil al lado del poder vandorista, pero comienza a nuclear en forma muy interesante a todo un movimiento intelectual, que se nuclea alrededor de la CGTA, y alrededor del periódico de la CGTA en le cual lo mas memorable es que Rodolfo Walsh comienza a escribir los textos de ¿“Quién mató a Rosendo?. Este desde este pu to de vista me parece que la CGTA es un mojón es un señalador dentro de las luchas sociales en la Argentina y es también uno de los motivos de orgullo que el peronismo puede exhibir a lo largo de su historia como uno de sus momentos más puros de lucha y oposición al oprobio y a la injusticia en la argentina.

¿José Pablo Feinmann el cordobazo crea un antes y un después en la historia del movimiento obrero y popular en nuestro país?

No se si un antes o un después, creo que el Cordobazo es una de las movilizaciones populares, es una más de las grandes movilizaciones populares de la argentina, este yo, no inevitablemente para mi el Cordobazo es un después del 17 de Octubre, esteee creo que el Cordobazo implica un antes y un después dentro el gobierno del General Onganía, es decir cuando ocurre el Cordobazo ese país, esa argentina que parecía estar calma y quieta bajo la paz Onganía, despierta, despierta turbulentamente. Se creía que la represión, el miedo del régimen militar de Onganía habían terminado por someter las conciencias por acallar las conciencias y acallar la discordia, la repulsa, pero la voz del repudio, la voz de la dignidad social de los trabajadores, de los estudiantes surgen en Córdoba. Las jornadas del Cordobaza no deben ser identificadas con la vanguardia elitista ramada de ninguna organización, la lucha del Cordobaza es una lucha popular es una movilización masiva es un protagonismo del pueblo en defensa del derecho de vivir en una argentina este con justicia social, con participación de los obreros, de los trabajadores de los estudiantes, es la repulsa también al régimen imperialista que sometía a la Argentina durante las jornadas del Cordobaza son agredidas las fachadas de las empresas que representan a las multinacionales del poder financiero, pero fundamentalmente es una movilización popular son obreros gente del pueblo que sale a protestar a peticionar a protestar contra un régimen autoritario fundamentalmente ilegal.

¿José Pablo Feinmann por qué surgen las formaciones especiales durante el onganiato?

Esto es muy interesante de aclarar es decir es el onganiato quien hacer surgir a las formaciones especiales, cuando una sociedad ahoga a quienes viven en ellas, cuando no hay canales de participación popular, cuando la juventud no puede expresarse, cuando las ideas son perseguidas, cuando los libros son prohibidos, cuando el debate no es permitido comienzan este tipo de explosiones de violencia. La juventud de los años 60 fue conducida a la violencia, fue conducida a la violencia por la ilegalidad del régimen militar del onganiato. Frente a esta ilegalidad, frente a esta usurpación del poder, frente este gobierno anti democrático empeñado en marginar a las mayorías y en ese momento al líder de las mayorías que era Perón, del control del gobierno del país, frente a esta situación de profunda injusticia es que los jóvenes se alzan en el gesto extremo, en el gesto límite de la violencia. Nosotros rechazamos la violencia, no creemos en la violencia como arma de metodología política, creemos en el diálogo como metodología política, pero aquellos que cortan el diálogo, aquellos que sofocan a los demás son siempre los responsables del surgimiento de la violencia. En este caso es clarísimo en la historia de la argentina que el onganiato, a través de a la represión de la dictadura, del sofocamiento de las ideas, del impedir toda posibilidad de participación dentro del debate del disenso de la construcción de la república, es entonces este régimen de opresión el que genera como salida desesperada, última, exasperad la violencia de los jóvenes de los años 60.

¿José Pablo Feinmann existió durante los años 60 una llamada nacionalización de los sectores medios?

Indudablemente lo que se da sobre todo pienso hacia fines de los años 60 eee y creo que esto puede ser focalizado en el surgimiento de las cátedras nacionales en la Facultad de Filosofía, es una clara desición de los sectores intelectuales, básicamente como siempre los sectores medios que son los que tiene acceso a las universidades y a la cultura, una decisión de estos sectores de unir su destino a los destinos de la clase trabajadora. Yo recuerdo, por ejemplo que éramos estudiantes de filosofía y uno de nuestros proyectos, una de las cosas que nos habían propuesto era dar un curso, no de filosofía pero si de historia argentina en la CGT de los argentinos, y que tanto ese interés de la CGT de los argentinos de convocar a un grupo de estudiantes de filosofía a dar un curso de historia, ahí en ese recinto de las luchas populares, este bueno creo que revelaba tanto el interés de ellos y el nuestro. Nosotros nos sentíamos como especialmente conmovidos por esa convocatoria y cuando comenzamos a dar el curso en la CGT de los argentinos fue como darlo en un ámbito privilegiado, ahí estábamos los estudiantes junto a los obreros y bueno le transmitíamos lo que nosotros sabíamos, que era lo que habíamos aprendido, lo que habíamos estudiado, pero a la vez ellos nos transmitían sus luchas, su organisatividad, este su polenta digamos que era muy estimulante. Ahora bien hubo ciertos textos que tuvieron relevancia durante esos años, una muy especial relevancia y que se vendían incluso en la CGT de los argentinos. Yo recuerdo que le libro de Juan José Hernández Arregui “Nacionalismo y liberación” lo compré en la CGT de los argentinos donde se vendían bonos, primero se vendían bonos para poder editar el libro y luego con esos bonos, cuando el libro fue editado uno lo compraba, lo recibía. En ese ámbito de la CGT de los argentinos como lo dije trabajaba Rodolfo Walsh haciendo el periódico de la CGT de los argentinos. Durante esos años se comienza a leer mucho Hernández Arregui sobre todo “La formación de la conciencia nacional”, se comienzan a leer los textos tanto de Puigros como de Cook, estee como de José María Rosa, se lee mucho José María Rosa, incluso José María Rosa desarrolla toda una tarea de charlista, es decir va por sindicatos, unidades básicas, centros de estudiantes en los cuales Don Pepe Rosa vuelca toda su sabiduría sobre la historia argentina. El revisionismo histórico era para nosotros estudiantes del 68 del 69, era un descubrimiento deslumbrante algo que nos acercaba a los sectores populares de la historia argentina, y veíamos en el peronismo de esos momentos la reencarnación, la continuidad de la lucha de los sectores populares anti imperialista s, eee sentíamos que eran tiempos muy especiales nos sentíamos arrebatados por la marejada de la historia y bueno todo esto era vivido con mucha exaltación.

¿José Pablo Feinmann como era leída por el peronismo la Revolución Cubana y la figura de Ernesto Guevara?

Eee, bueno no eran absolutamente identificables, Ernesto Guevara era para nosotros más que la Revolución Cubana era un ejemplo político y a la vez humano de entrega total a una causa revolucionaria. La Revolución Cubana, por el contrario era menos que Ernesto Guevara. La Revolución Cubana no era para nosotros el norte de la historia, era un referente internacional valioso, pero Castro no era de ningún modo nuestro líder, nuestro emblema, nuestra conducción, nuestro ideólogo, eee no hay que olvidar también que manejábamos mucho la teoría de los “Dos Imperialismos”, que Perón impulsaba desde sus textos como “La hora de los pueblos” y en la “Teoría de los dos imperialismos” caía Castro dentro de uno de los imperialismos sobre todo eee en esa en ese sometimiento de Castro al poder hegemónico de la Unión Soviética que era visualizado negativamente por nosotros, entonces si bien rescatábamos un impulso inicial de la Revolución Cubana, ya comenzábamos a ver su burocratización estee su entrega al poder soviético, enfocado por nosotros como uno de los dos polos imperialistas, aunque siempre aclarábamos que aquel al que estábamos sometidos era al Yanquee, pero si tenemos este si tenemos que hablar de un teórico, de un ideólogo, de líder, ese era para nuestra generación Perón. Eran los textos de Perón los que se leían. Era “conducción política”, “La hora de los pueblos”, “América Latina, ahora o nunca”, eran los textos que nosotros leíamos, Castro era un momento de la revolución en América Latina, este pero no más que eso. Castro era reivindicado por la izquierda, y nosotros no éramos la izquierda, o al menos este nos diferenciábamos de quienes pretendían ser la izquierda en ese momento. En realidad creo que secretamente pretendíamos ser verdaderamente la izquierda, si por izquierda se entiende a aquellos que están en el camino del pueblo y representan a los desposeídos y a las mayorías populares. Creíamos que la izquierda universitaria que se daba en la argentina, una izquierda que se nutría de los textos de Marx, de Engels, de Lenin, de los textos de castristas, en el mejor de los casos porque habitualmente se nutria de los textos de Marta Harberger, textos muy pobres muy esquemáticos, esa izquierda estaba opuesta a nosotros: La intelectualidad peronista de fines de los años 60 tenia otros maestros, nuestros textos era los de Jhon William Cook, los de Juan José Fernández Arregui, lo de Fermín Chávez, los de José maría Rosa, era “Revolución y contrarrevolución en la argentina “ de Jorge Abelardo Ramos, quien luego ha entrado en diferentes estados de desvarío pero que en ese momento era uno de nuestros ideólogos, un pluma ágil y brillante, a quien frecuentábamos y leíamos, es decir esa era nuestra bibliografía. Veníamos de una formación quizá, es decir con una formación, que había abrevado bastante en textos de Hegel, textos de Marx, en textos de Sastre, ee Fanon se leía mucho, se leía mucho los “Condenados de la Tierra”, se leían los prólogos de Sastre, en fin este pero teníamos una constante polémica con el marxismo, el marxismo tendía a ver la figura de Perón como la de un conciliador, como la de un nacionalista burgués en el mejor de los casos, y en el peor de los casos como la de un dictador populista que había frenado el avance de las masas, tal como aparecía en los textos de Melcíades Peña, para nosotros eee Perón representaba la revolución nacional popular, Perón representaba la mejor del nacionalismo argentino, lo mejor del nacionalismo popular, las banderas populares, y bue esa la ideología que nos nutría, la ideología que íbamos elaborando. Yo estaba en la revista “Envido”, que era una revista trimestral que sacábamos en la facultad de Filosofía, y muy leída por los cuadros juveniles del peronismo, y bueno esas eran nuestras fuentes. La revolución cubana entonces, para redondear, no era nuestro norte ni nuestro modelo. Nuestro modelo era la revolución que pensábamos y soñábamos hacer en la argentina. Una revolución con la tradición de la clase obrera peronista, con las banderas peronistas de la soberanía política y la independencia económica, estee y esa era nuestra historia y esa la tradición en que nos enmarcábamos, digamos que nosotros nos enmarcábamos en la tradición de lo que llamábamos la línea nacional.