viernes, 30 de noviembre de 2007

Encrucijadas 29-11


Salud reproductiva y fecundidad adolescente, un tema de discusión que está muy presente en el debate social argentino y mundial.

jueves, 29 de noviembre de 2007

Entrevista a Paula Guitelman

Compartimos el texto de la entrevista a Paula Guitelman para aquellos que se quedaron con ganas de repasar algunos de los conceptos revisados en el programa.

Oscar Bosetti

- Entre las editoriales de comienzos del Siglo XX, aquellas q de alguna manera retoman el carácter modernizador de Caras y Caretas, q habitualmente es mencionada como la primera publicación periódica, semanal, el primer magazine moderno, Atlántida, ya entrando en esa primera década, en los primeros años de la década de 1910 comienza a ocupar un lugar sumamente importante, percibiendo q hay una segmentación de ese nuevo público, el cual hay q atender y entender también. De esa editorial la original es la revista Atlántida, se plantea como una publicación de interés general, por allí también está El Gráfico, q abre el surco de las publicaciones deportivas, Para Ti, la publicación destinada a la mujer, y en Noviembre de 1919 Billiken, una publicación q viene acompañando a muchas generaciones de argentinos, q a través de diferentes usos, pero prácticamente los usos q tienen q ver con la relación a los contenidos escolares ha dejado una huella, y vaya si la ha dejado. ¿En tu caso, Paula, el interés por Billiken desde dónde lo tomás?

Paula Guitelman


Bueno, la pertenencia justamente, la vinculación con la editorial Atlántida fue uno de los motivos q hicieron q fuera uno de los soportes elegidos para la investigación. Por otro lado también justamente su antigüedad en el tiempo, surgiendo en 1919 y se continúa publicando hasta la actualidad, habiendo sumado además a lo largo del tiempo un sitio de Internet, bueno, esos eran dos de los motivos.

Por otro lado también me interesaba justamente este doble... la consideraba un soporte privilegiado, para entrar a un período, a una época, y captar su sentido, su atmósfera, justamente porque estaba en un lugar de pivoto, de bisagra entre lo público y lo privado, entre la escuela y las casas, en un circuito bastante aceitado entre q los niños por ahí la demandaban, los maestros la recomendaban, los padres fomentaban su compra. Entonces en ese juego entre la casa, la escuela, lo público y lo privado, también era un motivo q la volvía para mí paradigmática. Y también porque me interesaba ingresar análisis del período de la última dictadura militar, q es el período particular en dónde ingresé a la investigación, desde la perspectiva de la vida cotidiana del momento. Sin desmerecer por supuesto todos los análisis desde las otras dimensiones desde las cuales se aborda el período, pero era un eje q me interesaba, lo cultural, los medios, la cultura, la vida cotidiana. Esa supuesta cara diurna, bah, supuesta no, esa cara diurna supuestamente feliz. Así q ese es un poco los motivos q la volvieron un objeto de análisis para mi tan privilegiado.

Cuando mencionás ese período, 1976 – 1983 era editorial Atlántida y a través de diferentes publicaciones q indagaron acerca del rol del periodismo en nuestro país y la dictadura militar, y su relación con la dictadura militar, indudablemente la editorial Atlántida, decía, queda muy asociada a cuestiones siniestras, ciertas campañas fomentadas desde la revista Para Ti, cuando la frase “somos derechos y humanos” hay q imponerla a través de calcos, en pleno mundial de 1978 en la Argentina la revista El Gráfico simula una carta de un jugador holandés q le escribe a su hija diciendo en la Argentina todo es paz, y los soldaditos, casi citando textualmente, están al servicio de cuidar la paz, el bienestar, y el mejor tránsito de las delegaciones extranjeras. Pero más allá de algunos trabajos en el formato libro q no son tantos, seguramente me corregirás sobre el particular, y algunos artículos periodísticos, el caso Billiken no creo q haya sido suficientemente atendido, más allá de los trabajos, por citar un ejemplo, de Mirta Varela, o el propio trabajo tuyo. ¿Lo infantil, si hay q ponerle una mención, por alguna razón no se la indagó en este tipo de publicaciones?

Me parece q, digamos, las revistas q vos mencionabas pertenecientes a la editorial Atlántida o bien algunas otras revistas para adultos, tenían un mensaje q a veces era muy evidente, muy burdo. Y me parece q lo infantil es ese lugar q se prefiere originalmente dejar como el ámbito q no está tocado por los conflictos, por la política, por las relaciones de poder, y por, digamos, lo político no en un sentido partidario, sino en el sentido digamos de lo conflictivo, de lo social, lo social en su condición polémica inherente. Me parece q es preferible lo infantil pensar q en ese resguardo estábamos a salvo. Y bueno, mi intención justamente era entender q nada es neutral, ni aún un medio dirigido a los niños, ni aun un medio donde supuestamente sus destinatarios son inocentes y sus mensajes, o sea, los mensajes q se les envían también lo son. Me parece q por eso a veces no es tan tocado, primero porque hay una sensación de q hay cosas más importantes sobre las cuales indagar, en todo caso entre un medio gráfico para adultos y uno para niños en general nos inclinamos más, por lo menos lo q yo pude averiguar en los trabajos previos, en q se les decía a los adultos. Pero a mi me interesaba ver q se les decía a los niños, porque esos niños son necesariamente adultos futuros, y futuros ciudadanos de este país, por lo tanto también había q pegar un ojo ahí, siendo q esta revista venía de la mano de Atlántida, entonces lejos de considerarla inocente, bueno, ahí pusimos un poquito la mira.

Simplemente, y no para hacer algo esquemático, sino para ir ordenando sobre tópicos a los cuáles especialmente les prestaste atención, ¿si tendrías que resumir palabras claves, aquellas temáticas, aquellos ítems, q a lo largo de tu investigación, luego plasmada en el libro aparecen como los más potentes, ¿cuáles podrías mencionar?

A mi los tópicos q más me llamaron la atención, en primer lugar fue por ejemplo el tratamiento de la historia, entonces ese sería un gran tópico q en el caso de Billiken era una historia... una historia, como decíamos, purgada de conflicto, inocentada, vuelta... con una preeminencia sobre cuestiones q tienen q ver con el pasado o con una obsesión con el futuro siempre bello, de la mano de la ciencia y la tecnología, y un ocultamiento del presente, sobre todo en una revista tan atada a las efemérides y omisiones totales respecto del corte del período democrático, bueno, una omisión particular. Ese sería un tópico, la historia purgada de conflicto, también el tiempo, la idea, este tratamiento del tiempo, de mirada puesta como decía o al pasado lejano de la historia universal, tiempo y espacio, una mezcla, y al mismo tiempo una obsesión con el futuro, siempre celebrado, siempre esperado a priori bondadoso, bello, progreso, futuro como progreso. Y el espacio en esa construcción también estaba totalmente cuadriculado, regimentado, un espacio donde todo debía poder ser visto, un espacio público también de paso, de circulación, donde...

¿Cuando mencionás “espacio público”, Paula, te estás refiriendo por ejemplo a la ciudad?

A la ciudad y en particular ámbitos, la plaza, lugares originalmente, digamos, cuya función es la reunión de niños o de grandes. En la ciudad esos espacios públicos, lugares, como lugares de tránsito y paso y nunca como lugares de permanencia, de reunión de individuos.

También un tratamiento encontré de las FFAA totalmente humanizado, y en una surte de pegada, o vinculada con ámbitos q no son los propios, por ejemplo el educativo, o cierta vinculación con la infancia, o a través de ciertos discursos. Entonces un acostumbramiento de las FFAA como humanas, como seres sensibles, al mimos tiempo q metían en espacios q no les son los propios. También me encontré con estereotipos muy fuertes en relación con el tema de género, y en relación con cuestiones vinculadas con etnia, donde el nosotros blanco era presentado de un modo superior en relación con otro siempre peyorativo, y una alteridad infantilizada. Obviamente hago la aclaración q no son tópicos q sean exclusivos del período, muchos tienen q ver o con la historia de la publicación a lo largo de su, todo su período de existencia, muchos tienen q ver con cosas q son propias de la educación argentina, de los manuales escolares, para hacer la salvedad, no? Pero hay muchas cosas q en el período, q ya estaban presentes, o bien se exacerban o cosas q directamente aparecen como novedosas, como una excepción del Billiken atómico.

Claro, precisamente, y esto apelando a tu orientación, dentro de la orientación, dentro de la carrera de Ciencias de la Comunicación, tu orientación al momento de graduarte es Comunicación y Procesos Educativos, la tentación q me aparece, q se me cruza es ¿cuánto de distinto Billiken era o es de ciertos libros escolares, dígase manuales o libros de lectura, q no necesariamente la editorial Atlántida publicaba desde 1919 hasta los años 80 o 90, para encontrar similitudes y diferencias entre ese texto llamado Billiken y esos otros textos...

Exacto

Q a lo mejor es un libro de lectura, insisto, o un manual escolar de los tradicionales con los q muchos hemos acompañado la escuela primaria, no?

Absolutamente. Por eso la aclaración de q muchas de las cosas q yo vi tienen q ver con... o sea Billiken pensada como un soporte privilegiado en cierto período, pero q siempre hay q pensarlo en el juego entre las constantes, las cosas q han sido regla en su historia, y en otros manuales escolares u otros textos q tienen por función además de entretener, como Billiken, educar, y cosas q son sintomáticas del período. Pero no plantarlo como algo encerrado en sí mismo y propio de ese período exclusivamente, justamente tienen q ver con una idea de proceso y de evolución y de cosas q tenían q ver con nuestro modo de concebir la educación de la infancia a lo largo del tiempo. Pero hay cosas q aparecían muy sintomáticas, como los juegos dirigidos a los niños con nombres como “la guerra”, “el espía”, “el soplón”, “salvar al prisionero”. Las metáforas bélicas por ahí q contaminan e invaden toda la publicación, por ahí uno antes se encontraba, por ejemplo, materiales sobre educación para la salud, pero en este momento particular atacar a la caries o guerra, llamada “guerra contra la caries” en una nota de educación para la salud era una metáfora, digamos, q se volvía más recurrente. Y también un poco partía de la hipótesis de q al mismo tiempo no es igual decir ciertas cosas en un período q en otro.

Entonces si a lo mejor estas cosas se venían diciendo en un período democrático, por ahí digamos uno cierta recurrencia la podía, digamos, como dejar pasar, pero siendo q estábamos en un período dictatorial, la recurrencia con las metáforas bélicas, con la obsesión con la identificación, con q todo estuviera regulado, controlado, q tiene q ver con otro de los tópicos q encontré se vuelve más sintomático y como más preocupante en una época q en otra. 13:38

En este sumario q estás haciendo, y sobre algunos de estos puntos vamos a ir retomando, porque seguramente hay algunas cuestiones como para indagar un poquito más. En esa humanización que decías del “ser militar” citás el caso de Leal...

Exacto. A creo que cuatro meses del golpe aparece una historieta que no fue, digamos, que no perduró en el tiempo a lo largo de los años, pero que llamó la atención porque fue una historieta muy larga en relación con otras, en extensión. Y el tratamiento dado al coronel Leal es una situación bastante particular donde hay un padre con un hijo en un desfile, en conmemoración a la operación 90, digamos, así se llamó la historieta, y le pregunta quién ese hombre, entonces en un tono muy emotivo y muy, casi lacrimoso, el padre le narra al hijo todas las proezas que el ser militar para cuidar nuestra soberanía y para preservarnos de los elementos foráneos han hecho a lo largo de la historia, y el caso de Leal es un pretexto, una excusa.

Pero a mi me llamaba la atención la naturalidad con que ese padre le contaba a su hijo que los militares no deben dudar en el cumplimiento de las órdenes, porque lo que importa es la finalidad, los objetivos que tienen en la mira. Digo, complicadas esas lógicas donde no cuestionar ciertas órdenes, o donde los medios están absolutamente justificables en función de vaya a saber qué fines se persigan. Entonces una suerte de humanización en donde por las noches extrañan a sus hijos y ven fotografías, y se ponen nostálgicos, o sea, un ser nacional y una esencia de la fuerza armada q no por eso era menos viril, porque aparte aclara, que las lágrimas eran lágrimas de hombre, no vayamos a confundir. Entonces es una faceta sentimental y humanizada, pero q bajo ningún aspecto pretende confundirse con una falta de virilidad o cualquier cosa que pueda asociarse con ellos. Digamos, la defensa de la soberanía, pero estoicamente y sin lugar a dudas, pero ese hombre también es un padre, no?

El costado humano, la faceta humana. Y, si podés y querés ampliar esta otra cuestión referida a la historia, se habla de ese pasado, se habla de un futuro utópico donde el progreso está ahí seguramente al alcance de la mano, pero hay escasas referencias al presente, y se me ocurre hacer un rápido recorrido en el período 76-83, está la Guerra de Malvinas. ¿Qué hace Billiken frente a este acontecimiento bélico, esos 74 días que enfrenta la Argentina a una de las fuerzas de la OTAN? O qué hace para hablar o no hablar, en esas efemérides escolares, de un 24 de marzo siniestro como fue el de 1976?

Bueno, el modo en q ellos lo tocan es hablar de por ejemplo una historia universal, o bien la historia argentina, pero la historia argentina de los siglos XVII, XVIII. Digamos, las grandes épocas de la historia, la modernidad y sus inventos, o períodos como la Revolución Industrial, ahora, a la hora de hablar de la historia argentina es cómo será Buenos Aires en el año 2000, digamos, esa idea utópica del componente de la imaginación y del sueño, del sueño deseado, pero que tiene como contrapartida la omisión a un presente o un pasado reciente. Entonces en esas efemérides, por ejemplo q han llamado siempre “las cosas importantes q pasaron en marzo”, entonces aparecen los días con diferentes fechas, y entonces aparece q la atleta Nadia Comanechi ganó tal o cual competencia, etc, etc. Y cosas de ese calibre, pero nunca un 24 de marzo mencionado, esa fecha está omitida, está ocultada, está silenciada; o bien en los recordatorios, en las ediciones especiales de la revista donde también tenían una obsesión con la rememoración, por eso llama también la atención, porque si no la tuvieran, bueno, vaya y pase, pero siendo que están diciendo “las cosas importantes q pasaron en...”, llámese 76, 77, el corte, digamos del período democrático y la violación de las garantías constitucionales aparece también omitido. Y esto de la mirada del futuro también.

Te preguntaba también por la Guerra de Malvinas.

Y, Guerra de Malvinas aparece de la mano de una suerte de triunfalismo, de la mano del orgullo de ser nacional, pero también bastante diluido. Que tiene un tratamiento parecido al q hacen del mundial, esta idea de la nacionalidad, del ser argentino, como algo a celebrar, como algo a festejar, como algo de lo q estar orgulloso, y q también aparece muy fuerte en las grandes obras de ingeniería q aparecen en la revista, no?, y entonces la represa, la central nuclear. Entonces esa idea del ser nacional grande, potencia de la mano de un triunfo, o una gran obra, llámese el deseo de ganar la guerra, el mundial efectivamente ganado con todas las... recaudos, pero bueno, ganado al fin. Y bueno, y la industria que puede llevar a q este sea un país grande del cual estar orgulloso. Siempre leer el orgullo.

Antes hablábamos Paula de... o por lo menos estaba planteada una parte de esta charla, de imaginar palabras claves para ir encontrando un sendero, un recorrido en tu investigación en torno a la revista Billiken. Y si seguimos con esta metáfora de las palabras claves, ¿hay alguna, o algunas q representen, identifiquen, generen un perfil de Editorial Atlántida?

Bueno, el perfil de Editorial Atlántida obviamente en algún punto se me escapa en su totalidad, sí consulté varias de sus revistas para trazar ejes comunes. Pero me parece q tenía q ver con esta idea de cierto ocultamiento de algunas cosas... no sé si lo podría re pensar, las palabras q me imagino para Billiken podrían ser directamente extrapolables, pero esta idea del orgullo de ser argentino...

En determinado momento y a lo mejor tiene q ver con Billiken pero me imagino, o por lo menos así lo entendí, con la editorial, mencionás el término tradicionalista, una editorial tradicionalista.

Sí, porque en algún punto la revista y la editorial, sobre todo la revista, juegan en este complemento, o en esta conjugación q podría parecer extraña entre lo tradicional, entre lo conservador, y lo modernizador. Entonces me parece q la editorial tradicionalista porque hay muchos modelos típicos q se fuerza por conservar, de país, de familia. Entonces es como si, por lo menos en Billiken está muy claro como el lugar del cambio está únicamente de la mano de la ciencia y la tecnología, todo lo demás parece q debiera quedar estático, en una suerte de mantenimiento del status quo. Digamos, obviamente son cosas q uno mira retroactivamente y nadie está presuponiendo decisiones conscientes, pero en los sentidos q uno puede reconstruir aproximadamente con 30, de 30 años para acá, es esta suerte de evolución ligada con la ciencia, la tecnología, un futuro confortable ligado con los medios de comunicación más avanzados; y en esos lugares sí se permite q haya un cambio, una evolución, no tanto así en las estructuras más típicas de la autoridad, de la relación alumno-docente, de la relación padre-hijo, e inclusive de la relación, de las relaciones entre ciertos países y otros y q lugares le queda a cada uno en la división mundial del trabajo, o sea, por eso digo tradicionalista en el sentido de cierta lógica de estancamiento, y sí hay un cambio. No es q uno... no todo sigue igual, no en todo parecerían desear q siga igual.

Hubo dos términos q acabás de mencionar, “sentidos” mencionaste, y “familia”. Los sentidos de la familia q se pueden interpretar a partir de las imágenes, los textos, las representaciones q genera la revista Billiken, ¿por dónde pasan?

Bueno, esos sentidos tienen q ver con una familia claramente típica donde está la madre, el padre, la hija y el hijo, viviendo en una casa o departamento confortable, en general acompañado de un perro, entonces hay una tipificación respecto de... porque únicamente aparece la familia nuclear. Pero también a mi me llamó la atención cierto ocultamiento de ciertas franjas etáreas como pueden ser los jóvenes, o los adolescentes, o mismo las personas de la tercera edad, aparecen los padres y aparecen los niños, pero estas dos franjas etáreas prácticamente no aparecen. Me resultó bastante llamativo.

Es decir, no hay abuelos.

No hay abuelos con los cuales uno podría... Hay algún q otro... siempre hay alguna excepción justamente q confirma, q en términos generales siguen algún árbol genealógico, q se trata de recuperar, o en algún abuelito, en alguna plaza, pero en términos generales la familia es esa familia nuclear, y ese abuelo q por ahí podría transmitir una mirada u otra de las cosas, no aparece, y tampoco aparecen los jóvenes ni los adolescentes, sin ninguna explicación al respecto, sino q en esa representación están omitidos, están ausentes. Uno saca sus, puede esbozar algunas hipótesis al respecto, pero estos sentidos de familia también son una familia de clase media, de clase media urbana y blanca, y celebradamente blanca. Digamos, el Billiken a la hora de hablar de “razas”, porque Billiken habla de “razas” en ese momento, habla de un vos y yo de raza blanca, entonces en un nosotros inclusivo en el cual se acopla.

Es desde ese lugar del cual se erige para poder hablar de ese otro, como decíamos, tratado de un modo peyorativo o inferior. Pero esos sentidos se van construyendo desde las representaciones tanto de textos, como icónicas, gráficas q aparecen en la revista.

Hay otros ausentes seguramente, o por lo menos así se puede entender en tu texto, que son esos dolorosos ausentes q la represión estatal, el terrorismo de Estado generó.

Desde luego ninguna mención. Uno podría suponer q la ausencia de esos jóvenes, o de esa franja generacional q aparece omitida, en realidad es esa omisión q nos está hablando de algo, ese silencio q al mismo tiempo significa, y q mirando un poquito más nos está hablando de esa ausencia, de esa ausencia q estaba transcurriendo durante todos los días q la revista se publicaba y seguía en el kiosco, y seguía siendo comprada, la idea de recortar sus figuritas. Pero del mismo modo tampoco aparece ni la muerte ni el nacimiento, entonces la idea de reproducción o la idea de muerte tampoco está presente, entonces... Y acá me interesaría dejar en claro algo, a veces se me, se sobreentiende o se entiende erróneamente q lo q critico es q no aparezca el desaparecido, y q no aparezca la mención a la tortura, y q cómo yo voy a pretender q eso aparezca en una revista para niños, a lo q yo generalmente trato de responder y de aclarar, q el problema no pasa por si a ese niño se le debe o no hablar de la tortura, o si yo estoy haciendo un pedido obsesivo porque el lado más macabro, o trágico, q tiene q ver con el terror efectivamente ocurrido se plasme en las páginas, en todo caso lo q yo digo es q en ese modelo de niño deseado ideal q la revista construye, lejos está de fomentar un niño q pueda pensar por si mismo, q pueda tener niveles de autonomía, y q al mismo tiempo de respetar a sus mayores, porque nadie está hablando de q no se los respete pueda tener un pensamiento q no necesariamente sea pura heteronomía y pura reproducción de lo q le dijeron q debía pensar.

Entonces, digo, viniendo de esto q hablábamos, de mi pertenencia entre la comunicación y la educación, no me interesa q se le de un detalle minucioso de una sesión de tortura, no pasa por ahí la crítica, pasa por q tipo de niño, q tipo de subjetividad, q tipo de ciudadanía o q tipo de modelo de país la revista presenta como el único posible, y en tanto como el único posible como el único deseado y como ideal, y q consecuencias puede tener esa reproducción, esa construcción, q justamente es una construcción pero se presenta como la realidad misma, q consecuencias puede tener esa presentación de un mundo para los niños de ese entonces, y para los q, los adultos q hoy son esos niños, y también para nuestros niños del día de hoy, porque hay muchas de esas cosas q uno las puede seguir encontrando en otros soportes, en otras revistas, en otras películas, dibujitos animados, etc. Como para seguir pensándolo. Por eso siempre aclaro, nunca estuve pidiendo eso, en todo caso critico o digo un poco q deja de desear ese modelo de mundo perfecto donde no hay pobres, donde no hay reproducción, donde no hay muerte, donde no hay conflicto en la historia, q bien sabemos q no es la realidad.

Paula, nos quedan apenas unos minutitos y es la otra parte, porque la historia argentina indudablemente y afortunadamente después de las elecciones de octubre de 1983 pudo recuperar un sistema constitucional. ¿Billiken post 10 de diciembre de 1983, cuánto de igual, cuánto de distinto se mantiene en sus páginas refiriéndonos a ese nuevo período, con el período analizado en tu trabajo?

Bueno, es un período q, siempre aclaro porque uno tiene la obsesión del rigor metodológico, porque no es un período q haya analizado tan exhaustivamente como el de la dictadura, pero por lo q pude ver en los números, digo, los estereotipos de género los siguen por ahí conservando, sobre todo con lo q comparé más q nada fue con la revista actual, no con el período inmediatamente posterior donde todavía bien sabemos q hay cosas q quedaron anquilosadas y q supongo q también pasó lo mismo con la revista. Pero en el período actual la revista es una revista q directamente, si antes, si en algún momento tuvo esa función de educación y entretenimiento, ahora está mucho más ligada a la cuestión del entretenimiento, más ligada a un público más teeneager y, digamos, recuperando figuras como ídolos pop, o ciertas actrices o actores de la televisión, pero q como si hubiera ampliado un poquito sus destinatarios, q igual son los q están en edad escolar y estuviera mucho más ligado con lo comercial o entretenimiento q con lo educativo. A mí me parece q no es casual q la sección Historia, digamos, el suplemento sobre San Martín, etc, etc, directamente sea un suplemento coleccionable, o sea, ya quedando prácticamente muy poco presente en las páginas, pero... Pero un fascículo... En un fascículo coleccionable, pero separado de, como si la historia fuera una cosa y el momento para entretenernos fuera otra, digamos, de un modo llamativo, no? Así q medio me parece tiene más q ver con ese público más ligado con ese joven q consume y q quiere entretenerse más q por ahí educarse más allá de todas las salvedades q hicimos respecto de q modos de educación proponía la revista.

miércoles, 21 de noviembre de 2007

Encrucijadas 22-11 - Paula Guitelman


Una encrucijada controvertida. Billiken, Palabras e imágenes de la última dictadura.

Entrevista a José Pablo Feinmann

Disfrutamos con ustedes la entrevista realizada a José Pablo Feinmann.


Oscar Bosetti

¿José Pablo Feinmann, que caracterización se puede hacer del gobierno del Presidente Arturo Illia?

José Pablo Feinmann.


El problema que presentó el gobierno de Illia desde su inicio, fue un problema relacionado con el tema de la legalidad. Era un gobierno nacido al amparo de la proscripción al peronismo. En este sentido un gobierno nacido al amparo de una proscripción, digamos, autoritaria del peronismo, determinada por los sectores de poder, fundamentalmente de las fuerzas armadas, nacía viciado de ilegalidad. Es decir, el gobierno de Illia lejos de representar, en ese momento, la legalidad institucional, no la representaba porque no tenía un fundamento legal sólido, al haberse elegido un gobierno a través de la proscripción del peronismo. Ahora, aquí juega el problema, digamos la relación entre la legalidad y la legitimación. El gobierno de Illia, pienso, pese a no tener un surgimiento idóneo dentro de la legalidad comienza a legitimizarce a través de la práctica de gobierno. Su práctica de gobierno es pluralista, democrática, permite al peronismo tener expresión y bueno son años, en alguna medida de cierto de cierta posibilidad, de una clara posibilidad de pluralidad y disenso en la Argentina. En este sentido podría decirse que el gobierno de Illia intenta legitimizarce, pero aquellos que le dieron su débil legalidad al final se la quitaron, es decir las fuerzas armadas.


¿José Pablo Feinmann, el plan de lucha de la de la Confederación General del Trabajo en 1964 fue desestabilizador, o no?


Es delicado el tema, yo pienso ante todo que CGT era esa ante todo. Una CGT que tenía al frente a los grupos que caracterizamos como vandoristas. Hay que ver que proyecto impulsaba el vandorismo. Yo creo que el vandorismo era un proyecto alternativo a la conducción de Perón y que impulsaba el proyecto, siempre renaciente de la dirigencia peronista de la unidad pueblo ejército. En es te sentido Vandor era un amigable conversador con los sectores militares, eh este plan de lucha de la CGT tiene dos aspectos: por un lado expresaba a las bases, porque las bases no estaban de acuerdo ni con la economía radical, ni con la proscripción de Perón de la escena política de la argentina. No hay que olvidar que Illia mantuvo la proscripción de Perón de la escena política argentina y es responsable del frustrado regreso de Perón. Este ahora bien, si bien a nivel de bases la el plan de lucha tenía una legitimación por cuanto respondía al deseo de los obreros de la clase trabajadora argentina de luchar por el regreso de Perón, consigna fundamental de los dieciocho de lucha del peronismo. Por otro lado, no tengo la menor duda que la dirigencia vandorista estaba instrumentando este legítimo fervor de las bases populares con fines golpistas.


¿José Pablo Fienmann en que consistió el proyecto político de Augusto Timoteo Vandor?


Era un proyecto político ante todo que tenía como horizonte eh suplantar la conducción de Perón sobre el movimiento peronista, era un peronismo sin Perón creo que a esta altura de los tiempos para nosotros vandorsimo es sinónimo de peronismo sin Perón. Eh, qué significa en ese momento un peronismo sin Perón, un peronismo sin perón significaba que el peronismo conciliara con el régimen marginando la figura de Perón. Lo más irritativo durante la década del sesenta para el régimen financiero militar era (…) Peronismo no integrando a Perón. Integrar al peronismo al proyecto militar financiero dejando de lado a Perón. En este sentido el vandorismo, el vandorismo como proyecto implica la unión de sindicatos y ejército dentro de un proyecto nacional populista. Esto siempre está presente en cierta dirigencia sindical peronista, es un el sueño de la realización del 17 de octubre desde la derecha, digamos que el surgimiento de un nuevo Coronel del pueblo que se una al sindicalismo para reeditar la gesta del 45. Estee lo que ocurre es que la historia ocurre una vez como tragedia y otra vez comedia y el proyecto vandorista en este sentido siempre fue una especie de pirueta, de pirueta cómica porque el retorno de un Coronel del pueblo nunca se efectivizó, y este sueño es un sueño claramente fascista.

¿José Pablo Feinmann por qué el gobierno de Illia no permite la llegada de Juan Domingo Perón al aeropuerto de Ezeiza en el 64?


Ante todo porque el gobierno, fundamentalmente porque el gobierno de Illia este mantiene la proscripción de Perón del escenario político argentino, es decir Illia que en muchos aspectos de la vida civil argentina mantenía un estado pluralista democrático. Ese estado pluralista era incapaz de contener la figura de Perón, es decir Illia el proyecto de Illia es incapaz de contener dentro de la escena política argentina a la figura de Perón. En este sentido es coherente que Illia se oponga al regreso de Perón y considere ese regreso como desestabilizador para el proyecto político que le gobierno radical impulsaba porque ese proyecto político incluía como uno de sus ejes fundamentales la proscripción de Perón.


¿José Pablo Feinmann a casi veinte años del gobierno de Arturo Humberto Illia que balance se puede hacer de ese período constitucional?


Bueno, la palabra constitucional es muy interesante hay que ver la debilidad constitucional que tenía ese gobierno. Era débil constitucionalmente porque había surgido de un acuerdo entre de sectores dirigentes anti democráticos, había surgido al amparo de la proscripción del peronismo y sobre todo al amparo de la proscripción política del General Perón. Juan Domingo Perón era el gran proscrito de la política argentina, y esa proscripción es siempre mantenida por el gobierno de Illia. Entonces el gobierno de Illia vive permanentemente siempre en la siguiente contradicción: por un lado su vocación democrática sus antecedentes populistas irigoyenistas llevan al Doctor Illia a querer mantener una situación interna de democracia de pluralismo y disenso pero por otro lado está condicionado por sus orígenes porque a el lo pusieron los militares en un claro acuerdo político, está condicionado por sus orígenes a un compromiso que lo lleva a mantener a la figura de Perón en un marginamiento absoluto de la escena política argentina. Mantener, entonces al líder de los trabajadores argentinos marginado de la escena política le cuesta a Illia el gobierno. Porque finalmente los militares ven que Illia es incapaz de contener el avance del peronismo, y como lo consideran incapaz de contener el avance del peronismo, y los militares consideran necesario contener al peronismo, es que lo derrocan.


¿José Pablo Feinmann en qué consistió el denominado proyecto de la también denominada “Revolución argentina?


No son demasiados originales este tipo de proyectos, fundamentalmente los golpes que se dan a partir del 55. Todo el problema que se suscita dentro el ámbito militar a partir de 1995 es cómo controlar al peronismo. Los militares este encuentran dos modos de controlar al peronismo, o a través de la represión o a través de la integración. En este sentido el gobierno del General Onganía irrumpe en la escena política para desplazar al gobierno de Illia considerándolo como un gobierno ineficaz tanto para reprimir al peronismo como para controlarlo, es decir veían que bajo Illia el peronismo crecía y esto era mirado en forma como un dato de la realidad alarmante para los sectores militares. En este sentido sube Onganía quien intenta hacer un pacto con el movimiento sindical cosa que Perón frustra, esto es muy importante de aclarar. El pacto que Onganía intenta vehiculizar con los sectores sindicales es frustrado por Perón y al calor de esa frustración retroceden los sectores sindicales conciliadores ante el régimen militar y avanzan los sectores sindicales duros. Es así como surge después la CGT de los argentinos y la figura nucleadora de Ongaro. El régimen de Onganía entonces surge con el proyecto de reprimir al peronismo y a la vez intentar conciliarlo. La represión se da por los órganos y los conductos habituales, represión policial, represión militar este hasta que termina en estado de sitio y la implantación de la pena de muerte. Y el intento de conciliación se hace a través del intento de captar burocracia sindical vandorista, intento que repito es frustrado por Perón y en ese sentido se le acepta un golpe mortal a la dictadura del General Onganía.


¿José Pablo Feinmann que significó “La Noche de los bastones largos en el movimiento universitario de Buenos Aires tras del golpe del 28 de junio de 1966?

Una toma de conciencia con la realidad con la brutal realidad es decir la Universidad era vivida y asumida como una isla autónoma, la llamábamos la Isla Democrática. El país vivía inmerso en la miseria y en la represión y el autoritarismo y en la universidad se vivía no la prosperidad pero si se pasaba bien se podía estudiar, había democracia libertad de ideas, es decir era un ámbito al cual, un ámbito en el cual uno podía vivir ajeno a los problemas que padecía el país. En este sentido la irrupción de la policía en las universidades significó para los estudiantes una toma de conciencia de la realidad del país. También ellos empezaron a recibir los golpes, la brutalidad, la represión del régimen militar. Eeeee nosotros recuerdo que en clases de filosofía salíamos de la clase de filosofía sobre la filosofía cartesiana y salíamos de cuestionarnos junto con René Descates sobre si la realidad externa existía o no existía e salimos y nos agarraron a plazos con lo cual tuvimos una clara certeza de la existencia de la realidad externa. En este sentido hay una frase que recorría los claustros en aquellos tiempos que decía lo siguiente: “Onganía hizo más por la concientización del estudiantado que cincuenta años de reforma”. Esto quería decir que la brutalidad del régimen militar había conducido al estudiantado a tomar clara conciencia que su destino era el destino del país, que la universidad no era una isla democrática, que la universidad padecía los avatares del país y que los obreros debían unirse a la lucha de los trabajadores por la liberación de la patria.


¿José Pablo Feinmann en qué consistió el proyecto de la CGT de los argentinos y de su figura principal, aglutinante, Raimundo Ongaro?


Este proyecto tiene que ser explicado a partir de una oposición al proyecto vandorista. El proyecto de Ongaro siempre reivindica la conducción de Perón, se asume como peronista pero a la vez agrega un ingrediente católico que no era patrimonio únicamente de la figura de Ongaro, sino que era patrimonio de muchos militantes en ese momento que hacían confluir su fervor católico con el destino reivindicativo de los desplazados en argentina. Son la épocas en que comienza, un poco más tarde, pero ya comienza a prefigurarse el movimiento de sacerdotes para del tercer mundo, y la figura de Ongaro es una figura de gran convocatoria, de gran convocatoria no solo de bases este quizá su poder de base y su poder dentro del aparato sindical era muy débil pero era incomparablemente débil al lado del poder vandorista, pero comienza a nuclear en forma muy interesante a todo un movimiento intelectual, que se nuclea alrededor de la CGTA, y alrededor del periódico de la CGTA en le cual lo mas memorable es que Rodolfo Walsh comienza a escribir los textos de ¿“Quién mató a Rosendo?. Este desde este pu to de vista me parece que la CGTA es un mojón es un señalador dentro de las luchas sociales en la Argentina y es también uno de los motivos de orgullo que el peronismo puede exhibir a lo largo de su historia como uno de sus momentos más puros de lucha y oposición al oprobio y a la injusticia en la argentina.

¿José Pablo Feinmann el cordobazo crea un antes y un después en la historia del movimiento obrero y popular en nuestro país?


No se si un antes o un después, creo que el Cordobazo es una de las movilizaciones populares, es una más de las grandes movilizaciones populares de la argentina, este yo, no inevitablemente para mi el Cordobazo es un después del 17 de Octubre, esteee creo que el Cordobazo implica un antes y un después dentro el gobierno del General Onganía, es decir cuando ocurre el Cordobazo ese país, esa argentina que parecía estar calma y quieta bajo la paz Onganía, despierta, despierta turbulentamente. Se creía que la represión, el miedo del régimen militar de Onganía habían terminado por someter las conciencias por acallar las conciencias y acallar la discordia, la repulsa, pero la voz del repudio, la voz de la dignidad social de los trabajadores, de los estudiantes surgen en Córdoba. Las jornadas del Cordobaza no deben ser identificadas con la vanguardia elitista ramada de ninguna organización, la lucha del Cordobaza es una lucha popular es una movilización masiva es un protagonismo del pueblo en defensa del derecho de vivir en una argentina este con justicia social, con participación de los obreros, de los trabajadores de los estudiantes, es la repulsa también al régimen imperialista que sometía a la Argentina durante las jornadas del Cordobaza son agredidas las fachadas de las empresas que representan a las multinacionales del poder financiero, pero fundamentalmente es una movilización popular son obreros gente del pueblo que sale a protestar a peticionar a protestar contra un régimen autoritario fundamentalmente ilegal.

¿José Pablo Feinmann por qué surgen las formaciones especiales durante el onganiato?


Esto es muy interesante de aclarar es decir es el onganiato quien hacer surgir a las formaciones especiales, cuando una sociedad ahoga a quienes viven en ellas, cuando no hay canales de participación popular, cuando la juventud no puede expresarse, cuando las ideas son perseguidas, cuando los libros son prohibidos, cuando el debate no es permitido comienzan este tipo de explosiones de violencia. La juventud de los años 60 fue conducida a la violencia, fue conducida a la violencia por la ilegalidad del régimen militar del onganiato. Frente a esta ilegalidad, frente a esta usurpación del poder, frente este gobierno anti democrático empeñado en marginar a las mayorías y en ese momento al líder de las mayorías que era Perón, del control del gobierno del país, frente a esta situación de profunda injusticia es que los jóvenes se alzan en el gesto extremo, en el gesto límite de la violencia. Nosotros rechazamos la violencia, no creemos en la violencia como arma de metodología política, creemos en el diálogo como metodología política, pero aquellos que cortan el diálogo, aquellos que sofocan a los demás son siempre los responsables del surgimiento de la violencia. En este caso es clarísimo en la historia de la argentina que el onganiato, a través de a la represión de la dictadura, del sofocamiento de las ideas, del impedir toda posibilidad de participación dentro del debate del disenso de la construcción de la república, es entonces este régimen de opresión el que genera como salida desesperada, última, exasperad la violencia de los jóvenes de los años 60.

¿José Pablo Feinmann existió durante los años 60 una llamada nacionalización de los sectores medios?

Indudablemente lo que se da sobre todo pienso hacia fines de los años 60 eee y creo que esto puede ser focalizado en el surgimiento de las cátedras nacionales en la Facultad de Filosofía, es una clara desición de los sectores intelectuales, básicamente como siempre los sectores medios que son los que tiene acceso a las universidades y a la cultura, una decisión de estos sectores de unir su destino a los destinos de la clase trabajadora. Yo recuerdo, por ejemplo que éramos estudiantes de filosofía y uno de nuestros proyectos, una de las cosas que nos habían propuesto era dar un curso, no de filosofía pero si de historia argentina en la CGT de los argentinos, y que tanto ese interés de la CGT de los argentinos de convocar a un grupo de estudiantes de filosofía a dar un curso de historia, ahí en ese recinto de las luchas populares, este bueno creo que revelaba tanto el interés de ellos y el nuestro. Nosotros nos sentíamos como especialmente conmovidos por esa convocatoria y cuando comenzamos a dar el curso en la CGT de los argentinos fue como darlo en un ámbito privilegiado, ahí estábamos los estudiantes junto a los obreros y bueno le transmitíamos lo que nosotros sabíamos, que era lo que habíamos aprendido, lo que habíamos estudiado, pero a la vez ellos nos transmitían sus luchas, su organisatividad, este su polenta digamos que era muy estimulante. Ahora bien hubo ciertos textos que tuvieron relevancia durante esos años, una muy especial relevancia y que se vendían incluso en la CGT de los argentinos. Yo recuerdo que le libro de Juan José Hernández Arregui “Nacionalismo y liberación” lo compré en la CGT de los argentinos donde se vendían bonos, primero se vendían bonos para poder editar el libro y luego con esos bonos, cuando el libro fue editado uno lo compraba, lo recibía. En ese ámbito de la CGT de los argentinos como lo dije trabajaba Rodolfo Walsh haciendo el periódico de la CGT de los argentinos. Durante esos años se comienza a leer mucho Hernández Arregui sobre todo “La formación de la conciencia nacional”, se comienzan a leer los textos tanto de Puigros como de Cook, estee como de José María Rosa, se lee mucho José María Rosa, incluso José María Rosa desarrolla toda una tarea de charlista, es decir va por sindicatos, unidades básicas, centros de estudiantes en los cuales Don Pepe Rosa vuelca toda su sabiduría sobre la historia argentina. El revisionismo histórico era para nosotros estudiantes del 68 del 69, era un descubrimiento deslumbrante algo que nos acercaba a los sectores populares de la historia argentina, y veíamos en el peronismo de esos momentos la reencarnación, la continuidad de la lucha de los sectores populares anti imperialista s, eee sentíamos que eran tiempos muy especiales nos sentíamos arrebatados por la marejada de la historia y bueno todo esto era vivido con mucha exaltación.


¿José Pablo Feinmann como era leída por el peronismo la Revolución Cubana y la figura de Ernesto Guevara?

Eee, bueno no eran absolutamente identificables, Ernesto Guevara era para nosotros más que la Revolución Cubana era un ejemplo político y a la vez humano de entrega total a una causa revolucionaria. La Revolución Cubana, por el contrario era menos que Ernesto Guevara. La Revolución Cubana no era para nosotros el norte de la historia, era un referente internacional valioso, pero Castro no era de ningún modo nuestro líder, nuestro emblema, nuestra conducción, nuestro ideólogo, eee no hay que olvidar también que manejábamos mucho la teoría de los “Dos Imperialismos”, que Perón impulsaba desde sus textos como “La hora de los pueblos” y en la “Teoría de los dos imperialismos” caía Castro dentro de uno de los imperialismos sobre todo eee en esa en ese sometimiento de Castro al poder hegemónico de la Unión Soviética que era visualizado negativamente por nosotros, entonces si bien rescatábamos un impulso inicial de la Revolución Cubana, ya comenzábamos a ver su burocratización estee su entrega al poder soviético, enfocado por nosotros como uno de los dos polos imperialistas, aunque siempre aclarábamos que aquel al que estábamos sometidos era al Yanquee, pero si tenemos este si tenemos que hablar de un teórico, de un ideólogo, de líder, ese era para nuestra generación Perón. Eran los textos de Perón los que se leían. Era “conducción política”, “La hora de los pueblos”, “América Latina, ahora o nunca”, eran los textos que nosotros leíamos, Castro era un momento de la revolución en América Latina, este pero no más que eso. Castro era reivindicado por la izquierda, y nosotros no éramos la izquierda, o al menos este nos diferenciábamos de quienes pretendían ser la izquierda en ese momento. En realidad creo que secretamente pretendíamos ser verdaderamente la izquierda, si por izquierda se entiende a aquellos que están en el camino del pueblo y representan a los desposeídos y a las mayorías populares. Creíamos que la izquierda universitaria que se daba en la argentina, una izquierda que se nutría de los textos de Marx, de Engels, de Lenin, de los textos de castristas, en el mejor de los casos porque habitualmente se nutria de los textos de Marta Harberger, textos muy pobres muy esquemáticos, esa izquierda estaba opuesta a nosotros: La intelectualidad peronista de fines de los años 60 tenia otros maestros, nuestros textos era los de Jhon William Cook, los de Juan José Fernández Arregui, lo de Fermín Chávez, los de José maría Rosa, era “Revolución y contrarrevolución en la argentina “ de Jorge Abelardo Ramos, quien luego ha entrado en diferentes estados de desvarío pero que en ese momento era uno de nuestros ideólogos, un pluma ágil y brillante, a quien frecuentábamos y leíamos, es decir esa era nuestra bibliografía. Veníamos de una formación quizá, es decir con una formación, que había abrevado bastante en textos de Hegel, textos de Marx, en textos de Sastre, ee Fanon se leía mucho, se leía mucho los “Condenados de la Tierra”, se leían los prólogos de Sastre, en fin este pero teníamos una constante polémica con el marxismo, el marxismo tendía a ver la figura de Perón como la de un conciliador, como la de un nacionalista burgués en el mejor de los casos, y en el peor de los casos como la de un dictador populista que había frenado el avance de las masas, tal como aparecía en los textos de Melcíades Peña, para nosotros eee Perón representaba la revolución nacional popular, Perón representaba la mejor del nacionalismo argentino, lo mejor del nacionalismo popular, las banderas populares, y bue esa la ideología que nos nutría, la ideología que íbamos elaborando. Yo estaba en la revista “Envido”, que era una revista trimestral que sacábamos en la facultad de Filosofía, y muy leída por los cuadros juveniles del peronismo, y bueno esas eran nuestras fuentes. La revolución cubana entonces, para redondear, no era nuestro norte ni nuestro modelo. Nuestro modelo era la revolución que pensábamos y soñábamos hacer en la argentina. Una revolución con la tradición de la clase obrera peronista, con las banderas peronistas de la soberanía política y la independencia económica, estee y esa era nuestra historia y esa la tradición en que nos enmarcábamos, digamos que nosotros nos enmarcábamos en la tradición de lo que llamábamos la línea nacional.

viernes, 9 de noviembre de 2007

Entrevista a Adriana Puiggrós

Ayer escuchabamos a Adriana Puiggrós refiriéndose a la compleja relación entre la política y la educación en Argentina y en Latinoamérica en la década del 60. Para que podamos repasar lo dialogado aquí está el texto de la charla.

Oscar Bosetti

-Adriana Puiggross, ¿Qué características tenía el debate en Latinoamérica en el plano educativo durante los años 60?-

Adriana Puiggros

Bueno creo que el comienzo de los 60 se podría caracterizar por dos hechos, uno es la Alianza para el Progreso y el otro es casi su contrario que está marcado por la aparición por el desarrollo de la experiencia de Freire en el noroeste de Brasil. La Alianza para el Progreso podríamos simbólicamente decir que es el comienzo de un nuevo tipo de vinculación que intentan los norteamericanos hacia América Latina, digo los norteamericanos porque básicamente es el Gobierno de los Estados Unidos como representante de los intereses dominantes y de los intereses de grandes compañías internacionales, pero en esta etapa en la década del 60 es sobre todo desde agencias oficiales de los Estados Unidos que se elabora un gran programa denominado de Ayuda para el Desarrollo, que lo que intenta es la penetración ideológica de los paises latinoamericanos con la idea de lograr un desarrollo de América Latina a partir de los del modelo digamos capitalista elaborado por los norteamericanos para América Latina, entonces es en ese sentido que se intentan grandes programas de diversos tipos, de ayuda a las universidades, de becas, algunos programas de alfabetización, algunos programas de capacitación rural, etc.

La Alianza para el Progreso empieza con la idea de estas grandes experiencias que en términos generales fracasan, no? Bueno en la actualidad uno sabe que las grandes empresas educativas mas bien son ineficientes, salvo que se de en el marco de una gran transformación social, pero en general las tareas educativas planteadas para grandes grupos implican enormes costos y los resultados en esa década no fueron resultados tan espectaculares como planteaban desde la Alianza para el Progreso. Hubo un ejemplo típico para que tengan una idea de lo que, del modelo utilizado por la Alianza para el Progreso los famosos cuerpos de paz que se instalaron, que existen todavía en muchos lugares de América Latina, y que lo que, y que existen con diferentes nombres, ahora últimamente, en la última década son grupos más bien bíblicos o vinculados con las diferentes Iglesias, pero esto ya es una cosa posterior. En aquel momento es una política oficial de los Estados Unidos del departamento de Estado, y los cuerpos de paz lo que hacen es realizar tareas de desarrollo de la comunidad con el objetivo de lograr que las propias comunidades consigan un modo de vida, un nivel de vida digamos sincrónico con el conjunto de la sociedad y evitar de tal manera las crisis, los disturbios sociales, etc. Frente a esto digamos que yo diría desde el punto político-pedagógico se basa en un modelo verticalista, en un modelo de transmitión cultural, en un modelo de trasmisión de los modos de pensamientos de las sociedades industriales desarrolladas y particularmente de la sociedad norteamericana hacia América Latina, frente a esto aparece una pedagogía muy particular que yo creo que corta en dos la historia educativa latinoamericana que es la pedagogía de Paulo Freire, justamente en 1961 en una universidad brasilera, la Universidad de Arrecife el departamento de extensión universitaria comienza una tarea de alfabetización, está a cargo de esta tarea un gran humanista, un cristiano que es Paulo Freire y que viniendo desde una esfera totalmente diferente a la esfera de la izquierda latinoamericana, descubre sin embargo un problema central que es que esta cuestión de la lucha social, esta cuestión de la dominación se da no solamente en las grandes estructuras políticas y sociales sino en el interior del proceso educativo.

Por eso lo que plantea Freire es que la educación de América Latina, dice él, que es una educación bancaria, bancaria porque el educador deposita conocimientos en la mente del alumno, y lo que el propone desde digamos el rescate de bueno todo un espíritu cristiano, no?, lo que él propone es el conocimiento de un vínculo dialógico , de diálogo, basado en el diálogo ente educador y educado y que esto lo veo, digo, lo plantea en términos generales no sólo para la relación entre el alfabetizador y el campesino alfabetizado sino como una relación pedagógica, político-pedagógica para la sociedad en su conjunto.-

-Adriana Puigross, ¿De qué manera se incorporaron o no las ideas de Paulo Freire al sistema educativo argentino de los años 60?-

Yo creo que hubo muchas dificultades para que se incorporara Freire en la década del 60 en la Argentina, mientras que en el resto de América Latina tiene una difusión espectacular, es decir, después de tener un gran éxito en el noreste brasilero junto con el desarrollo de la reforma agraria que se hace en esa zona, Freire incide en Perú, en Chile, en México, en Venezuela, no? Entonces hay muchos grupos cristianos y hay muchos grupos laicos que toman el modelo freiriano y desarrollan lo que hoy se puede llamar un verdadero movimiento de educación democrática, realmente democrática en América Latina.

En la Argentina en cambio, las experiencias de Freire bueno se realizan en forma bastante aislada y yo creo que no se llega a consolidar un verdadero movimiento freiriano en la década del 60. Alguna gente que está estudiando esto, algunas personas que están estudiando esto sostienen que en realidad la causa fundamental podría estar en la rigidez de las estructuras partidarias y sindicales de la Argentina, si? En que de alguna manera estas estructuras implicaron un modelo, implicaron ahora creo que hay ciertos síntomas de que esto está cambiando, síntomas importantes de que está cambiando, pero implicaron un modelo político - pedagógico muy verticalista muy autoritario, si? Desde la transmisión doctrinaria por un lado hasta la reproducción de un modelo de vínculos sindicales en donde bueno los cursos naturales en los sindicatos en general han sido cursos en donde se transmitía un programa más que se elaboraba en conjunto, junto con el trabajador una nueva, nuevos elementos culturales o se discutían en torno a los problemas comunes, etc. Y justamente el planteo de Freire es un planteo profundamente democrático, tiene como premisa la posibilidad de la creación cultural, entonces en ese sentido creo que debe haber habido una rigidez que no creo que solamente las estructuras partidarias y sindicales sino de la Argentina en su conjunto, no? Que creo que se fue acentuando a fines de la década del 60 y sobre todo hace crisis después el 74 que creo que s uno de los elementos fundamentales que impiden una reforma profunda del tipo democrático, no? En la educación argentina y ahí es donde Freire no penetra suficientemente.

-Adriana Puigross, ¿Qué características tenía la Universidad argentina durante los primeros años de la década del 60?

Si, era un clima bastante particular. Creo que hay que ubicarse en esa época, hay que ubicarse en esa época en términos que es el período posterior al peronismo y anterior a, posterior al segundo gobierno peronista y anterior al tercer gobierno peronista, creo que son dos datos muy importantes en la medida en que lo que se produce es una liberización, si? De la universidad es como que hay podemos decir, aparentemente una mayor libertad yo lo pondría entre comillas. Si digo entre comillas porque habría que aclarar que bueno si bien a mi la universidad peronista no me gusta, no me gustó la universidad peronista del 45 al 55, no así la del 73 de la cual habría mucho que hablar creo que hubo grandes errores pero que también fue una experiencia muy valiosa que habría que analizar, pero la universidad del 45 al 55 creo que sin embargo estuvo en el marco de una gran democratización educativa, educativa y cultural que produce el peronismo en el país, entonces me parece que no se puede analizar esa universidad fuera del contexto, de todas maneras, sin ninguna duda, a partir del 56, 57 es posible la lucha política la manifestación política en varios sectores de la universidad y esto me parece una cosa muy valiosa, creo que este es uno de los mayores valores de la universidad reformista , al mismo tiempo creo que la universidad reformista fue una universidad que funcionó medianamente bien, es decir, a veces hay una tendencia a decir que la universidad reformista fue algo así como el modelo perfecto de la universidad, es decir, yo fui estudiante y también fui docente durante la universidad reformista durante toda esa década y entonces recuerdo que bueno que estaba la posibilidad de estudiar con diferentes profesores que algunos se que eran del campo nacional y popular no estaban en la universidad, esto también recuerdo, y lo que también recuerdo es que si era posible manifestar lo que uno pensaba, también recuerdo que era posible discutir en plena facultad de filosofía y letras y particularmente en la facultad de ciencias de la comunicación donde yo estaba, recuerdo que en el 80 por ciento de las cátedras era posible el discutir y plantear cosas diferentes de aquellas que planteaban los profesores, había un 20 por ciento esto no era posible y en las cuales se transmitían ideas totalmente arcaicas. Es decir, recuerdo por ejemplo, un profesor que yo tenía, tenía una idea que era una idea de los años 20 de Italia, y estoy hablando del año 65 decía que la educación era la comunicación espiritual irracional entre maestro y alumno, en mil novecientos sesenta y pico cuando el hombre llegaba a la luna, es decir, pensar que la educación es algo irracional realmente está no sólo fuera de tiempo sino que además es un serio inconveniente para un desarrollo sistemático de la educación universitaria, entonces quiero decir con esto que había un poco de todo, que había un poco de todo es un valor de la universidad reformista, me parece que justamente el pluralismo, que no quiere decir, el pluralismo no quiere decir que no este aquello que tenga que ver con el nivel académico sino que quiere decir que en la universidad debe estar todo aquello que tenga buen nivel académico aún cuando ideológicamente represente diversas tendencias y en este sentido creo que esta universidad fue la que más se acercó a ese pluralismo que es bastante deseable, no es cierto? Al mismo tiempo creo que hubo tendencias dentro de la universidad reformista inmensamente valiosas al vincular esa universidad con la sociedad, con la sociedad, a vincularla con los sectores populares, es decir, fue una preocupación de los intelectuales de la época el lograr puentes que superaran el eterno peligro de aislamiento de la universidad respecto a la problemática social, económica y política del momento.-

-Adriana Puigross, ¿La noche de los Bastones Largos creó un antes y un después en la universidad argentina?-

Sin dudas, mira yo no podría casi graficar, no? Estaba me acuerdo en Filosofía y Letras había una asamblea y estaban las puertas cerradas, era una asamblea de profesores, recuerdo en este momento algunos profesores muy importantes que estaban, me acuerdo que estaba por ejemplo gente de la cátedra de Armina Benasturi, una gran psicoanalista argentina, me acuerdo que estaba Caparros otro gran psicoanalista español argentino que murió hace poco, me acuerdo gente filósofos de primerísimo línea, historiadores y los estudiantes estábamos en una asamblea cuando entró la policía, bueno me acuerdo cómo salimos todos por la ventana y que ese día mientras que en Exactas, en la Facultad de Ciencias Exactas se apaleaba a la gente que también de alguna manera trataba de salir de facultad, de ahí lo de la noche de los bastones largos y recuerdo como a partir de ese día empezó una cuestión, una gran discusión que era si había que renunciar a la universidad, yo todavía era estudiante-docente era auxiliar docente, estaba terminando la carrera, y entonces bueno si había que renunciar a la universidad o había que seguir trabajando, estudiando o no. Bueno en realidad una discusión casi sin salida, el problema era si se colaboraba o no se colaboraba con l gobierno militar, claro, aquella dictadura que era una dictadura, no fue como la siguiente entonces había un espacio como para que la gente se preguntara colaboro o no colaboro. De todas maneras lo que sucedió fue una inmensa cantidad de renuncias, recuerdo hasta ahora el dolor con el que uno veía los periódicos, cómo esa universidad que como antes dije fue una universidad en donde participó muchísima gente, esa universidad quedaba vaciada, vaciada por acción de la intervención que de una u otra manera obligaba a renunciar a los mejores científicos argentinos y creo que lo que ocurrió en el 66 fue uno de los mayores éxodos de científicos, quizás más específicamente de intelectuales y científicos, que el éxodo del 75 en adelante que ya incluyó a mucha más gente, no es cierto?

Pero sí fue un momento muy duro que creo que, que rompió con una continuidad que se había comenzado en esa etapa, fijate que hay un punto muy importante, a veces uno se pregunta por qué hay universidades como la de México, como la de Venezuela, incluso las universidades europeas en donde existen polémicas, en donde hay una producción cultural en donde hay permanentemente hay publicaciones, en donde los debates son debates en donde pueden discutir personas de diferentes tendencias, yo diría civilizadamente si se me permite el término, y yo creo que en este sentido el tema de la continuidad es muy importante porque vos organizas un grupo de trabajo, ese grupo de trabajo requiere años de sedimentación , no es cierto? De la formación de la gente, de discusiones en común, de polémicas con otros grupos de publicaciones, de intercambio de ideas, de críticas, de autocríticas, de correcciones de lo que uno piensa, en la Argentina esto se corta porque se corta la democracia porque se corta el orden constitucional. La incidencia de esto en el desarrollo de la ciencia, en el desarrollo de la tecnología, en el desarrollo del arte de la literatura, en el desarrollo de las ciencias sociales en Argentina es terrible esto es una cosa que no queda dentro de un espacio que no tiene nada que ver con el conjunto llamado universidad, la universidad tiene que ver con el conjunto porque esto significa una discontinuidad en la capacitación de aquellos recursos altamente calificados que necesariamente están en la cadena cultural, en los eslabones culturales que cualquier país que se precie de tal requiere, entonces cuando vos te encontrás con que con el ejemplo de la universidad de México que es donde yo trabajé durante once años, durante 13 años, que es un lugar en el que te encontras realmente gente que piensa absolutamente lo contrario sentados en un mismo espacio discutiendo exponiendo sus ideas, exponiendo sus teorías y entonces teniendo que sostenerlas están teniendo que demostrarlas y además teniendo que escribir, lo cual no es fácil, para desarrollar sus hipótesis, digamos la seriedad que implica, que posibilita la continuidad de un trabajo a nivel universitario es algo que, que un país no puede darse el lujo de tirar tan fácilmente al bote de los objetos perdidoso de los objetos en desuso como lo hace la Argentina.-

-Adriana Puigross, ¿Cómo repercuten las luchas populares de finales de la década de 1960 en la universidad argentina?-

Hay que pensar que los intelectuales, yo insisto con esta palabra porque en la Argentina está descalificada la palabra intelectual y en realidad la palabra intelectual alude a algo que no debería despreciarse tanto porque todos somos intelectuales, es decir, todos tenemos la capacidad de producir intelectualmente, algunos nos especializamos y entonces hacemos algunas tareas específicas intelectuales, pero todos, todos los oyentes, todos los argentinos somos de alguna manera intelectuales, entonces me parece que revalorizar esta palabra. Entonces decía que todos los intelectuales universitarios durante esta época sentían muy así muy reprimida, sentían así porque bueno realmente estaba reprimida su posibilidad de imaginar, de crear, de producir nuevas experiencias, de producir reformas, no es cierto? No estoy hablando de revolución estoy hablando de reformas, todo esto estaba muy constreñidos, los brotes como el cordobazo por ejemplo, de pronto significan la apertura de un nuevo espacio la apertura de una esperanza significan es posible lo otro, es posible que un pueblo que esta sumergido y que sobretodo desde el 55 no tiene posibilidades de expresión a través del sistema que establece la constitución nacional encuentre otras vías no es cierto creo que todo esto no se puede desvincular de toda la resistencia peronista y creo que en todo caso así un punto máximo de explosión social en la época que no es nada mas que la resistencia peronista sino que s mucho más, hay otros sectores involucrados y hay otros procesos involucrados de lo que es el cordobazo, entonces de alguna manera me parece que estos repercute sobre los universitarios, es decir, bueno como la posibilidad que imaginan en la época de revertir la situación. Claro a partir de esto se imaginan muchos proyectos algunos profundamente equivocados y algunos no tanto, pero en términos generales creo que si hay una cosa que rescatar de esa época es la esperanza , la esperanza frente digamos a esa mediocridad que de alguna manera el establishment, los sectores dominantes y los militares en el poder trataban de instalar en el país en ese momento, no? esto creo que confunde bastante a los universitarios , es decir, que como fue evidente no encontraron una vinculación finalmente correcta con los sectores populares, sino que tienden a producir, a estructurar espacios hiper-politizados y a destruir aquellos espacios políticos –culturales que se , políticos culturales, sindicales , organizaciones populares que yo creo que debieron seguir teniendo una autonomía, en ese sentido me parece que si el valor positivo de la época fue la esperanza y las ganas de organizarse en términos generales para que el país cambie, para que el país se transforme para que las cosas mejoren, para que el pueblo participe , para que la universidad no este aislada creo que un valor negativo fue el pensar que la universidad era un espacio de captación de militantes y no darse cuenta que la universidad tenia una función que cumplir por si misma, que es una función que no debe perder nunca que es la de la critica, la de la reflexión , que es la de un espacio libre para la producción de ideas.-

jueves, 8 de noviembre de 2007

Jueves 8-11 Adriana Puiggrós



Este jueves 8-11 Adriana Puiggrós recorrerá la historia de la educación y su relación con la política en la década del Sesenta en Argentina y en Latinoamérica. Un tema cuyas consecuencias se siguen viendo y viviendo hoy en día. Una encrucijada indispensable de entender para saldar algunas dudas que se presentan hoy en día.

viernes, 2 de noviembre de 2007

ADRIANA AMADO SUAREZ EN ENCRUCIJADAS

Hola a tod@s, en el programa de ayer pudimos escuchar a Adriana Amado Suarez intentando responder a un gran interrogante: ¿Con los Medios se puede saber lo que pasa?

Aquí tenemos la entrevista para leerla...

Oscar Bosetti

A lo largo de Encrucijadas, casi como un tema recurrente la cuestión de los medios, la cuestión de los periodistas, la cuestión de las audiencias y de los empresarios de los medios masivos, aparece permanentemente en este ciclo. Y antes de encontrarnos quise hacer una especie de repaso por donde pasó esta temática a lo largo de diferentes programas y allí se mezclaron los tópicos conflictivos de la profesión de los periodista, también estuvo presente la relación del periodista con las fuentes, en algún momento hablamos con los invitados y las invitadas a cerca de la formación de los trabajadores de prensa y de la comunicación y si una pregunta organizó ese programa dicha pregunta pasó por qué debe saber un periodista, pregunta que habla de todo y tal vez de nada a la vez, el periodista ante los factores del poder, periodismo y sistema político, la presión de las empresas, la frontera entre información y propaganda, el problema de la ética y la actividad el trabajador de prensa, o la construcción de la verdad periodística fueron, para no citar otros ya que fueron varios, los temas que recorrimos, pero hay un tema, Adriana, entre los varios que todavía quedan ahí pendientes que tal vez imaginé que podía ser el inicio de esta charla; ¿El periodismo auto-reflexiona acerca de su práctica?, ¿se auto-percibe en su hacer cotidiano? Y si lo hace: ¿Por dónde pasa?, y sino lo hace: ¿Por qué no lo hace?.-

Adriana Amado Suárez

Mira, en principio el periodista hoy esta demasiado apurado para tener tiempo para reflexionar lo que hace, está demasiado apurado porque está en un sistema muy demandante, muy exigente donde la mayoría de los periodistas ya no son, digamos, subsidiarios de una sola fuente de trabajo, digamos que un periodista en el mejor de los casos tiene tres, cuatro a veces hasta cinco emprendimientos paralelos, en algunos casos hasta incompatibles porque te encontrás con periodista que además de escribir en un medio escriben para la competencia, o trabajan como jefe de prensa de un funcionario y son todas estrategias de supervivencia, entonces al estar el periodista en una situación como muy exigida tiene muy poco tiempo para su reflexión. *Adriana Amado Suárez Especialista en medios de comunicación, y Licenciada en Letras Ahora, también es cierto que los cambios estos voraces que ha tenido la profesión hoy lo empiezan a alertar a cerca de la necesidad de empezar a pensar, creo que el hecho de que el periodismo argentino nunca haya pensado un código de ética hasta el año pasado habla mucho de sus apremios, porque un código de ética no es una ley escrita ni un parámetro para salir a perseguir, sino que justamente es un compendio de buenas prácticas, que justamente el resultado es reflexionar qué es lo mejor, qué es lo que se puede hacer. Clip 1 Y en realidad es también un resguardo porque al vos tener un parámetro de buenas prácticas podes decir esto lo puedo hacer, esto lo tengo que hacer y esto no lo voy a hacer de ninguna manera. Al tener cierta nomia que hasta se refleje en el hecho los medios que ni siquiera tienen sus manuales de estilo, es decir, que todo eso te muestra como agujeros en la reflexión de la tarea del periodista, entonces, no hay reflexión y por lo tanto también es más difícil tener autorreflexión. Yo puse una imagen alguna vez que me parece elocuente también de ese lugar social que tiene el periodista, no? Yo ponía si uno puede ver una representación social en la figura del periodista que hace el cine, plantea que el primer héroe cinematográfico así importante fue Superman, y era periodista y tenía una novia hermosa, que luchaba contra el mal y que era invencible; hoy en el cine el hombre araña es un periodista y ves un tipo que trabaja de free lance es un reportero free lance, vapuleado por un jefe que es un pusilánime , en un diario de cuarta, epa , el periodismo es otra cosa y la sociedad esta viendo al periodista de otra manera y no nos dimos cuenta. Por eso me parece que es el momento más acudiente para la reflexión, pero al no tener tiempo eso exige un esfuerzo adicional del periodista y exige empezar a asociarse, exige empezar a escucharse, empezar a transitar espacios de discusión, empezar a recibir la crítica, empezar a entender que a veces la crítica es un camino de construcción del vínculo con la audiencia. Fijate que nosotros en los medios argentinos casi no tenemos espacios de interlocución entre lectores y periodistas acerca de lo que hacen, hay espacios de carta del lector pero que por lo general se utilizan para decir falta una computadora en la escuela tal o no arreglaron el bache en la esquina de mi casa. Ahora, un espacio de diálogo franco entre el lector que dice no me gusta como trataron esa noticia, por qué insistieron en que tal era paraguayo, que tal delincuente era paraguayo, por qué usan el gentilicio como dato para entender el delito. Es decir, esa cuestión no existe que también es un espacio de reflexión.-

-Ahí estarías aludiendo a esa figura del defensor de los lectores que en el caso de la Argentina está tan desteñida, tan poco presente y con experiencias que seguramente en ratitos más vamos a recorrer y apelo en ese caso a tu didáctica sobre el tema. Pero mencionaste al momento de plantear el tema este de qué paso con y por qué pasa lo que pasa con la poca reflexión, casi nula reflexión que peca la actividad periodística, la percepción que también tiene la gente que sería otra pata en esta cuestión, porque si uno hace un recorrido y no demasiado extenso hacia atrás, seguramente la percepción de los 90 de la gente, de la sociedad , de la comunidad con respecto a los medios, seguramente y no lo estoy afirmando, y hoy 2001 crisis mediante, a lo mejor es otra.-

De hecho fijate, los medios siguen siendo de las instituciones de más prestigio, entonces eso a veces evita la discusión diciendo bueno tenemos, somos la segunda institución en prestigio de la Argentina, pero si vos pones las fotos una tras otra del 94 para acá la caída de la credibilidad de los medios fue feroz, a ver, en el 96 los medios tuvieron su pico de credibilidad y entusiasmo y les alcanzó en un 60 por ciento imagen positiva, en el 2002 esa imagen positiva cayó a 17 y ahora hay como una lenta recuperación pero no superaron la barrera de los 25 puntos, es decir que en una sociedad como reacomodada como la Argentina donde las instituciones políticas siguen estando en el suelo de la consideración publica, donde la única institución que mantiene paradójicamente su credibilidad pública es la Iglesia, en segundo lugar los medios y en tercer lugar el ejército, digamos, tampoco son instituciones en donde, que digamos no pudiera pensar como centrales en la educación hoy , en un espacio laico, y bueno sin embargo son las que mantienen el prestigio. Pero digamos, de esas tres los medios perdieron 40 puntos en 6 años, en 7 años, y no puede ser, y no he visto una discusión a cerca de qué pasa con la consideración pública de los medios. *Adriana Amado Suárez, Directora de Comunicación Social en la UCES y profesora en la Universidad de La Matanza. Es interesante porque yo, en un ejercicio intelectual traté de cruzar esa caída de credibilidad con la venta de los diarios, entonces crucé en un gráfico si la caída de venta de los diarios tenía alguna relación con la caída de la credibilidad y te puedo asegurar que son paralelas, son paralelas, caen en el mismo momento, es decir, que también el hecho de que en la televisión no existan espacios políticos, en donde el noticiero dedique un 45 minutos de la hora a pasar anticipos del cine o promociones de la fiesta de la nieve, es decir, hablar de cualquier cosa menos que información de interés público, en donde, te debe pasar con los alumnos, cuando vos te entontrás en aula de chicos de 20 años y le decís y vos a quién te querés parecer? Qué periodista tenés? No existe un modelo que diga yo quiero ser como tal o si te lo dicen rápidamente lo disuadís si no hay alternativas mejores. Entonces ahí también hay síntomas que me parece que no han sido debidamente leídos. La industria cuando habla de su caída de ventas no asigna a la crisis económica sin embargo y hablando de otro terreno de medios esa crisis económica no recorto el abono al cable que es mucho más caro que una suscripción mensual a un periódico, entonces lo que sí estás viendo es un consumo, digamos, selectivo diciendo acá pongo la plata, en el entretenimiento pongo la plata y en la información no, eh la pregunta es si nos estamos dando cuenta de lo que representa esto en la conformación del mapa, es como cierta indiferencia de la gente y cierta liviandad del consumo de los medios, entonces a veces debates acerca de Uy mirá, va por este lado, por el reality , por allá y yo no creo que estén generando los efectos que vos y yo leímos en la facultad en general, me parece que estamos ante un nuevo vínculo más instrumental si queres mucho menos comprometido que lo existía en algún momento en los medios. Clip2 Y esto tiene repercusiones hasta políticas, porque si vos ya no tenes un canal de seducción ya no de manipulación, sino que la seducción no funciona porque no te están escuchando, o sea, tienen sintonizado el programa pero no te escuchan, a qué recurrís, me parece que ese es todo un ámbito que todavía está ahí para observar y que no he leído o no he visto que sea el eje de una discusión.-

Algunos periodistas, algunos comunicadores sociales tratando de buscar alguna explicación de qué paso en esa franja de los 90 y qué está pasando en este tramo del siglo XXI ensayan una respuesta que en algunas se la escuche y en otros las leí, que en los 90 fueron ubicados en un lugar para el cual no estaban preparados y que la propia comunidad los llevó, ante el descrédito de la justicia y bueno en este sentido se apelan a casos como el de María Soledad donde las denuncias pasaban por la movilera de la televisión o por la prensa de Buenos Aires que visibilizaba una situación que estaba encerrada en el feudo de Catamarca. ¿Sirve esa autoexplicación o justificación?-

Lo que es interesante es que siguen, siguen ocupando porque es muy atractivo para un medio decir veni y contame a mi. De hecho, fijate que l apalabra denuncia en su sentido estricto en la definición de diccionario es aquella denuncia puesta ante una autoridad competente, si no es una autoridad competente no es denuncia, y sin embargo se ha generalizado la denuncia para llame por teléfono para decir que el semáforo no funciona, que no es una denuncia, puede ser una declaración, puede ser un aviso. En un punto es cierto, cuando vos ocupas un lugar que no te corresponde la desilusión es sólo tuya, ahora lo que no veo es que se corran de ese lugar, sigue siendo un lugar cómodo y también sigue siendo, a ver es interesante o por lo menos lo que yo estoy viendo, el poder de los medios opera mucho hacia arriba en lugar de hacia abajo. *Adriana Amado Suárez es investigadora y profesora de grado en la Universidad Nacional de La Matanza, en la Universidad Nacional Tres de Febrero y docente de postgrado en las Universidades de Buenos Aires, La Plata y Córdoba. Yo he leído mucho acerca de la capacidad de los medios en influir en las masas o en la opinión pública y lo que vemos últimamente es que los medios influyen mucho en la elite, en la elite que toma las decisiones, o que toma determinadas decisiones políticas en función de lo que aparece en la página tres del diario, y son los propios medios que cuando van a vender una pauta publicitaria a ese mismo funcionario a ese mismo empresario, lo convencen y le dicen mira que nosotros somos Todopoderoso, que no pueden mostrar una base de público estable o no tienen un público fiel u hoy van y compran el nuevo suplemento cultural de La Nación y mañana volverán a leer el Country del diario de la competencia, es decir, esa volatilidad se ve en los procesos eleccionarios, si viste que ahora las encuestas les cuesta mucho definir con anticipación la intención de votos, siempre hay un margen que excede el margen de error y tiene que ver, digo, muchos acusan a los encuestadores pero yo me pregunto si no tendrá que ver que la gente dice con sinceridad voy a votar a este y mañana vota al contrario.-

-En ese momento decide a quien va a votar.-

- y digo, de la misma manera que el consumo también ha generado cambios muy, muy fuertes, y que tiene que ver con el 90. En el 90 fue una época de las grandes marcas, entonces cuando vino la crisis la gente creyó que se retiraban de las grandes marcas sólo por una cuestión de crisis pero cuando volviera la bonanza la gente iba a volver, y la gente no volvió, la gente se quedó con las marcas de supermercado o en unas segundas marcas o en un consumo más racional. Hay un artículo muy lindo de Matelar que dice que el mantra de los consumidores modernos es igual de bueno y más barato, y eso si está claro que es un frasco de mermelada, también pasa con la política y también pasa con un programa de televisión. Es igual de entretenido y es más barato, es decir, exige menos concentración menos trabajo, digo, a nivel de gratificación lo comparto con el de la oficina. Es decir, hay un montón de otros factores que cambiaron la lógica de los medios y que me parece que demandan así como nuevas, por lo menos nuevas preguntas.-

-Y en entre esas preguntas está vigente esta noción que durante mucho tiempo en muchos manuales de periodismo aparecía asociada al lugar de los medios frente a la sociedad de cuarto poder?-

No, definitivamente no. Vos pensá que eso fue un esquema que creo que llegó a su climax en el Water Gate , y digo, conserva el mito, pero cada vez es más claro que los medios no pueden controlar el poder porque son parte del poder en muchos casos. Fijate las dificultades que tiene hoy el sistema de medios en Venezuela, la discusión no es sólo comercialidad o no comercialidad, entonces, tener esa lógica de control cuando vos sos subsidiario de ese poder, ya sea o porque es tu jefe o porque es tu socio o porque es tu anunciante o porque es tu cliente, es muy difícil controlar adecuadamente o con la lógica de un auditor cuando tenes tantos intereses creados. Y sobretodo porque creo que a fines del, digamos, ya a fin del siglo pasado, empezó a quedar claro que lo que antes lográbamos con el colectivo medio son dos actores totalmente diferentes, una cosa son los medios y otra cosa es el periodismo, que antes era la prensa, era una cosa como la prensa como cuarto poder. Clip3 Hoy ya la prensa, una cosa son los trabajadores de prensa y otra cosa son los medios de los sistemas de medios que tienen intereses muy diferentes, que tienen lógicas muy diferentes, entonces, yo puedo pensar que el periodismo sigue teniendo una aspiración de cuarto poder, pero que los medios no. ¿Entendés? Entonces es como que hay que empezar a decir esto funciona para el periodismo que sigue teniendo un espíritu de servicio social, que sigue teniendo una ilusión de contribuir a la conformación de la sociedad, pero ahí es donde me parece que ganaron en un lugar social, en un lugar, en vez de ser el fiscal hoy creo que son los facilitadores de los vínculos sociales, entonces es un trabajo más importante. En vez de ser aquel que está poniendo con el dedo los errores de la sociedad, hoy es el vector de unión de la sociedad, pueden llegara a ser el vector de construcción de la ciudadanía, y en un sentido mas prosaico de lo que uno puede llegar a suponer. Vos pensa que los medios de comunicación son una institución muy moderna, no? Aparecen en el siglo XIX con muchísimas otras instituciones modernas, aparece el trabajo, aparece la educación, aparece la salud pública, todos como una gran promesa de progreso que se le brindaba al hombre moderno, el matrimonio, pensa que junto con los medios que aparecen a mediados del siglo XIX aparece la institución civil.

Claro el medio y en este caso particularmente la televisión es ese lugar que lo enreda con el otro.-

Y que no es institucional, porque tenes la paradoja que además es ya un sistema que fue librado a la lógica estrictamente del mercado. Con lo cual te encontras con esta paradoja que la única institución moderna que sobrevive es una institución comercial. Clip 4 Pero también es una institución que hoy por hoy genera una posibilidad de vínculo que no la genera en otro lado, es decir, hoy hablar del pero de los programas es una posibilidad de contacto para un montón de gente que no tendría otro tema de conversación y eso es también una, te da una, digamos, un parámetro de la instancia en la que están construidas nuestros grupos sociales, no?-

-Vos sos una apasionada televidente si es que la palabra televidente da cuenta de cuál es el contacto o la relación qué es lo que hace uno con la televisión. Y cuando mencionabas recién la Villa 31, la antena satelital no fue azarosa la mención de ahora de todos los medios, ahora hay un presencia potente, fuerte de la televisión. ¿Y qué pasa en la televisión? ¿Qué ocurre por la pantalla?-

No pasa nada, eso es lo interesante, porque yo creo que la atracción que ejerce en tanta gente, es que es un lugar en donde no pasa nada, donde todo, digo, bajás del colectivo y te pasa un dramón, donde el señor de Caseros sale a la calle y se desata la tragedia shekpiriana. La televisión se ha convertido en lugar seguro, previsible que no te demanda nada, que como te decía te invita, te da el sueño de pertenecer aunque sea de una cosa ilusoria, entonces es como, o sea, yo lo veo en el sentido que es lo más inocuo de este mundo, no? Mahoma tiene una frase muy linda que dice, quien se pregunte que hacemos, que hacen los medios con nosotros, tendría que preguntarse que hace este mundo de hoy con esos medios, entendes? Es decir…-

-¿Y le encuentra la respuesta?

Eh, si él lo que plantea es que, lo que estamos viendo en la televisión, que nos disgusta es en realidad el reflejo de nuestra sociedad, que nos disgusta también, no? Cuando nosotros vemos Gran Hermano y nos enojamos, en realidad lo que estamos viendo es el mecanismo de exclusión social que tiene cualquier organización por más pequeña que sea en título, en tono de comedia. Entonces te enojas y decis cómo puede ser que la gente que vote, un millón ochocientas mil personas para que se vaya alguien de la casa, vota, digo, esto es un número real de la última votación que además es una votación que pagas, vos imaginate que si para elegir un funcionario la gente tuviera que pagar? O sea voto en blanco, entonces por qué hay gente, un millón ochocientos mil personas se deciden a gastar un dinero en decidir que alguien se tiene que ir, es que en realidad lo dice Batman es un poco lo que él padece en su propio trabajo, en donde él sabe que la suerte del futuro no depende de s mérito sino de que no lo echen, no lo echen sus compañeros, no le eche una decisión gubernamental, no le eche un cambio de objetivos de la organización, entonces, en un punto lo que estamos viendo es la sociedad desdramatizada porque en definitiva es un juego y después sale expulsado y se lo obsequia con el premio que hoy te brinda la televisión que es la celebridad.-

Sabes que esa afirmación por la televisión no pasa nada seguramente en mas de una y en mas de uno, y hace un momento nada más que la mencionaste, debe estar resonando porque si uno se sienta frente a la pantalla 29 pulgadas o el plasma o la de 21 pulgadas, pasan cosas, pasa el entretenimiento, pasa las luces que enceguecen, que brillan, pasa el show, pasa esto que es indescifrable, antes mencionabas los informativos o los noticieros televisivos que son magazines que ya no son, con la información presente y sin embargo hay 24 horas de televisión hay una oferta formidable. Hay una oferta formidable efectivamente de canales y mencionaste antes no hay una desafiliación al servicio de la televisión paga.-

No, todo lo contrario. Fijate que así como en el 90 era, digamos, la cuota licuadora lo que definía la sociedad yo creo que es la cuota plasma lo que define a esta sociedad, el mundial ha sido la excusa perfecta para que todo el mundo sintiera una necesidad imperiosa de agrandar esa nada. Por si era poco tenemos un televisor más y ya cada miembro de la familia tiene uno y ni sabes de qué manera se consume, pero lo que yo digo con no pasa nada, digo, sacarle el peso al contenido, no? Esta, esta, esta sensación de que los medios se definen por el mensaje que transmiten, y a mi me parece que los medios se definen hoy por su función de contacto. Viste en el esquema de la funciones del lenguaje Jacobson? Es decir, no es el mensaje, no es la influencia en el receptor, no es las ganas de decir del emisor, es el contacto, es decir, estamos ahí para qué no importa. Y lo notas en las radios los mensajes son mensajes que la gente hace para escucharse a si misma, no porque la radio va a definir un cambio de lo que está tratando porque la gente lo trate, de hecho muchas veces vos te encontrás que los oyentes llaman para decir qué estas diciendo, cómo le hacen una entrevista a tal o cual?, pero es su protesta es su, es decir, están ahí me atienden, cosa que si queres hacer un reclamo en el banco…-

-Es mucho más sinuoso, es más difícil de visibilizarse, ser escuchado.

Me escuchan y yo accedo a ese parnaso contemporáneo que es el estoy ahí, vieja me estás mirando, un saludo para mi mamá, viste esa lógica del tipo saludando a cámara lo que está buscando es un contacto, por qué la gente saluda a la cámara, en realidad esta saludando, está buscando donde otros con los que le parece que puede contactarse, que es súper efímero, pero lo que me parece que es interesante es que la gente lo entiende más incluso que nosotros como investigadores, es decir, ya hace dos meses atrás la gente, digamos sobretodo los periodistas viste en espectáculos los investigadores discutíamos que fenómeno Gran Hermano, y ya nadie se acuerda como se llama la que ganó, y la que ganó asume que tiene que renovar que tiene que trabajar de panelista para mantener su exhibo su celebridad, y lo aceptan es el juego y tuvo su ratito de pertenencia al mundo. Pero en ese sentido decía Furio Colombo que la televisión sólo es fiel así misma y fagocita todo el tiempo cosas, y te encontrás con tipos que hace dos años tenían un mega programa y eran las caras de un canal y hoy, si los cruzas por la calle…

-Vino un Tsunami y lo borró del mapa.-

Y desapareció, desapareció, es decir que también ese miedo a la imposición es paradójica, porque de echo la misma televisión tiene una lógica, un mecanismo así tan, tan entrópico que no, no deja margen para una imposición , digo, ya nadie es… por ejemplo, es interesante un personaje de diría de la paleo-televisión como Sofovich, que cuando se enoja la gente no lo respeta en su nuevo papel de jurado de un reality pero yo tengo 40 años de televisión y la gente dice y a mí que me importa. Para el televidente es más divertido una figurita que hoy está haciendo un paso de baile muy interesante que este señor que en la lógica de la televisión es una institución, pero si no hay instituciones ciudadanas, mirá si va a haber instituciones en la televisión, entendes?.-

Hablaste de instituciones ciudadanas, nos queda un ratito de charla que pasó muy rápidamente y perteneces a FOPEA, y en medio de todos estos temas FOPEA como faro, como observatorio con qué se encuentra con que se encuentra a analizar o a estudiar, indagar o a plasmar una fotografía del periodismo argentino hoy.-

Mirá, me parece que FOPEA es un espacio, es un intento de reflexión, no? Es decir, es una asociación relativamente joven que tiene hoy 190 socios en todo el país, que tiene participación de socios en el interior del país, que nos juntamos para juntarnos, porque la idea era mejorar los estándares del periodismo, reflexionar sobre la profesión, pero claro, nos encontramos también con todas estas dificultades, te encontras, nosotros el año pasado organizamos el primer Congreso de Ética, en donde entre las mesas había empresarios y había periodistas, el empresario decía: la ética es una pavada, para qué, pero de can para acá la ética no sirve. Y digo, pero había 190 personas entusiasmadas con que podía ser un camino, entonces hoy funciona como una especie de reducto en donde alguien está diciendo muchachos pensemos, todavía no sé si pensamos mucho, todavía digamos que es una institución que está creciendo, es una institución que pretende ser democrática y es muy difícil ser democrático en una profesión en donde privilegia el star system, es decir, lo que tiene FOPEA es una cosa que yo valoro muchísimo es que en el foro participa el último periodista de Jujuy con la periodista renombrada de Argentina, digamos con la misma voz, pero bueno justamente eso implica un aprendizaje y creo que todavía nos falta un recorrido tanto en FOPEA como en las universidades, como en todos los espacios de reflexión de auto conciencia, de la autorreflexión y me parece que todavía estamos como en una etapa previa, no hemos tomado consciencia de las nuevas condiciones, las nuevas circunstancias, de que las cosas no son estrictamente como aparecen en los manuales y que tenemos que Pietro, viste, que cambiar el manual y después decir bueno cómo, esta realidad y en ese sentido es muy valorable, pero necesita, necesita FOPEA necesita mucho estudiante, necesita muchos profesores, necesita también periodistas obviamente, pero necesita que toda la gente que quiere el periodismo que cree que es una profesión que vale la pena trabaje para mejorarla.-