Entrevista a Adriana Puiggrós

Ayer escuchabamos a Adriana Puiggrós refiriéndose a la compleja relación entre la política y la educación en Argentina y en Latinoamérica en la década del 60. Para que podamos repasar lo dialogado aquí está el texto de la charla.

Oscar Bosetti

-Adriana Puiggross, ¿Qué características tenía el debate en Latinoamérica en el plano educativo durante los años 60?-

Adriana Puiggros

Bueno creo que el comienzo de los 60 se podría caracterizar por dos hechos, uno es la Alianza para el Progreso y el otro es casi su contrario que está marcado por la aparición por el desarrollo de la experiencia de Freire en el noroeste de Brasil. La Alianza para el Progreso podríamos simbólicamente decir que es el comienzo de un nuevo tipo de vinculación que intentan los norteamericanos hacia América Latina, digo los norteamericanos porque básicamente es el Gobierno de los Estados Unidos como representante de los intereses dominantes y de los intereses de grandes compañías internacionales, pero en esta etapa en la década del 60 es sobre todo desde agencias oficiales de los Estados Unidos que se elabora un gran programa denominado de Ayuda para el Desarrollo, que lo que intenta es la penetración ideológica de los paises latinoamericanos con la idea de lograr un desarrollo de América Latina a partir de los del modelo digamos capitalista elaborado por los norteamericanos para América Latina, entonces es en ese sentido que se intentan grandes programas de diversos tipos, de ayuda a las universidades, de becas, algunos programas de alfabetización, algunos programas de capacitación rural, etc.

La Alianza para el Progreso empieza con la idea de estas grandes experiencias que en términos generales fracasan, no? Bueno en la actualidad uno sabe que las grandes empresas educativas mas bien son ineficientes, salvo que se de en el marco de una gran transformación social, pero en general las tareas educativas planteadas para grandes grupos implican enormes costos y los resultados en esa década no fueron resultados tan espectaculares como planteaban desde la Alianza para el Progreso. Hubo un ejemplo típico para que tengan una idea de lo que, del modelo utilizado por la Alianza para el Progreso los famosos cuerpos de paz que se instalaron, que existen todavía en muchos lugares de América Latina, y que lo que, y que existen con diferentes nombres, ahora últimamente, en la última década son grupos más bien bíblicos o vinculados con las diferentes Iglesias, pero esto ya es una cosa posterior. En aquel momento es una política oficial de los Estados Unidos del departamento de Estado, y los cuerpos de paz lo que hacen es realizar tareas de desarrollo de la comunidad con el objetivo de lograr que las propias comunidades consigan un modo de vida, un nivel de vida digamos sincrónico con el conjunto de la sociedad y evitar de tal manera las crisis, los disturbios sociales, etc. Frente a esto digamos que yo diría desde el punto político-pedagógico se basa en un modelo verticalista, en un modelo de transmitión cultural, en un modelo de trasmisión de los modos de pensamientos de las sociedades industriales desarrolladas y particularmente de la sociedad norteamericana hacia América Latina, frente a esto aparece una pedagogía muy particular que yo creo que corta en dos la historia educativa latinoamericana que es la pedagogía de Paulo Freire, justamente en 1961 en una universidad brasilera, la Universidad de Arrecife el departamento de extensión universitaria comienza una tarea de alfabetización, está a cargo de esta tarea un gran humanista, un cristiano que es Paulo Freire y que viniendo desde una esfera totalmente diferente a la esfera de la izquierda latinoamericana, descubre sin embargo un problema central que es que esta cuestión de la lucha social, esta cuestión de la dominación se da no solamente en las grandes estructuras políticas y sociales sino en el interior del proceso educativo.

Por eso lo que plantea Freire es que la educación de América Latina, dice él, que es una educación bancaria, bancaria porque el educador deposita conocimientos en la mente del alumno, y lo que el propone desde digamos el rescate de bueno todo un espíritu cristiano, no?, lo que él propone es el conocimiento de un vínculo dialógico , de diálogo, basado en el diálogo ente educador y educado y que esto lo veo, digo, lo plantea en términos generales no sólo para la relación entre el alfabetizador y el campesino alfabetizado sino como una relación pedagógica, político-pedagógica para la sociedad en su conjunto.-

-Adriana Puigross, ¿De qué manera se incorporaron o no las ideas de Paulo Freire al sistema educativo argentino de los años 60?-

Yo creo que hubo muchas dificultades para que se incorporara Freire en la década del 60 en la Argentina, mientras que en el resto de América Latina tiene una difusión espectacular, es decir, después de tener un gran éxito en el noreste brasilero junto con el desarrollo de la reforma agraria que se hace en esa zona, Freire incide en Perú, en Chile, en México, en Venezuela, no? Entonces hay muchos grupos cristianos y hay muchos grupos laicos que toman el modelo freiriano y desarrollan lo que hoy se puede llamar un verdadero movimiento de educación democrática, realmente democrática en América Latina.

En la Argentina en cambio, las experiencias de Freire bueno se realizan en forma bastante aislada y yo creo que no se llega a consolidar un verdadero movimiento freiriano en la década del 60. Alguna gente que está estudiando esto, algunas personas que están estudiando esto sostienen que en realidad la causa fundamental podría estar en la rigidez de las estructuras partidarias y sindicales de la Argentina, si? En que de alguna manera estas estructuras implicaron un modelo, implicaron ahora creo que hay ciertos síntomas de que esto está cambiando, síntomas importantes de que está cambiando, pero implicaron un modelo político - pedagógico muy verticalista muy autoritario, si? Desde la transmisión doctrinaria por un lado hasta la reproducción de un modelo de vínculos sindicales en donde bueno los cursos naturales en los sindicatos en general han sido cursos en donde se transmitía un programa más que se elaboraba en conjunto, junto con el trabajador una nueva, nuevos elementos culturales o se discutían en torno a los problemas comunes, etc. Y justamente el planteo de Freire es un planteo profundamente democrático, tiene como premisa la posibilidad de la creación cultural, entonces en ese sentido creo que debe haber habido una rigidez que no creo que solamente las estructuras partidarias y sindicales sino de la Argentina en su conjunto, no? Que creo que se fue acentuando a fines de la década del 60 y sobre todo hace crisis después el 74 que creo que s uno de los elementos fundamentales que impiden una reforma profunda del tipo democrático, no? En la educación argentina y ahí es donde Freire no penetra suficientemente.

-Adriana Puigross, ¿Qué características tenía la Universidad argentina durante los primeros años de la década del 60?

Si, era un clima bastante particular. Creo que hay que ubicarse en esa época, hay que ubicarse en esa época en términos que es el período posterior al peronismo y anterior a, posterior al segundo gobierno peronista y anterior al tercer gobierno peronista, creo que son dos datos muy importantes en la medida en que lo que se produce es una liberización, si? De la universidad es como que hay podemos decir, aparentemente una mayor libertad yo lo pondría entre comillas. Si digo entre comillas porque habría que aclarar que bueno si bien a mi la universidad peronista no me gusta, no me gustó la universidad peronista del 45 al 55, no así la del 73 de la cual habría mucho que hablar creo que hubo grandes errores pero que también fue una experiencia muy valiosa que habría que analizar, pero la universidad del 45 al 55 creo que sin embargo estuvo en el marco de una gran democratización educativa, educativa y cultural que produce el peronismo en el país, entonces me parece que no se puede analizar esa universidad fuera del contexto, de todas maneras, sin ninguna duda, a partir del 56, 57 es posible la lucha política la manifestación política en varios sectores de la universidad y esto me parece una cosa muy valiosa, creo que este es uno de los mayores valores de la universidad reformista , al mismo tiempo creo que la universidad reformista fue una universidad que funcionó medianamente bien, es decir, a veces hay una tendencia a decir que la universidad reformista fue algo así como el modelo perfecto de la universidad, es decir, yo fui estudiante y también fui docente durante la universidad reformista durante toda esa década y entonces recuerdo que bueno que estaba la posibilidad de estudiar con diferentes profesores que algunos se que eran del campo nacional y popular no estaban en la universidad, esto también recuerdo, y lo que también recuerdo es que si era posible manifestar lo que uno pensaba, también recuerdo que era posible discutir en plena facultad de filosofía y letras y particularmente en la facultad de ciencias de la comunicación donde yo estaba, recuerdo que en el 80 por ciento de las cátedras era posible el discutir y plantear cosas diferentes de aquellas que planteaban los profesores, había un 20 por ciento esto no era posible y en las cuales se transmitían ideas totalmente arcaicas. Es decir, recuerdo por ejemplo, un profesor que yo tenía, tenía una idea que era una idea de los años 20 de Italia, y estoy hablando del año 65 decía que la educación era la comunicación espiritual irracional entre maestro y alumno, en mil novecientos sesenta y pico cuando el hombre llegaba a la luna, es decir, pensar que la educación es algo irracional realmente está no sólo fuera de tiempo sino que además es un serio inconveniente para un desarrollo sistemático de la educación universitaria, entonces quiero decir con esto que había un poco de todo, que había un poco de todo es un valor de la universidad reformista, me parece que justamente el pluralismo, que no quiere decir, el pluralismo no quiere decir que no este aquello que tenga que ver con el nivel académico sino que quiere decir que en la universidad debe estar todo aquello que tenga buen nivel académico aún cuando ideológicamente represente diversas tendencias y en este sentido creo que esta universidad fue la que más se acercó a ese pluralismo que es bastante deseable, no es cierto? Al mismo tiempo creo que hubo tendencias dentro de la universidad reformista inmensamente valiosas al vincular esa universidad con la sociedad, con la sociedad, a vincularla con los sectores populares, es decir, fue una preocupación de los intelectuales de la época el lograr puentes que superaran el eterno peligro de aislamiento de la universidad respecto a la problemática social, económica y política del momento.-

-Adriana Puigross, ¿La noche de los Bastones Largos creó un antes y un después en la universidad argentina?-

Sin dudas, mira yo no podría casi graficar, no? Estaba me acuerdo en Filosofía y Letras había una asamblea y estaban las puertas cerradas, era una asamblea de profesores, recuerdo en este momento algunos profesores muy importantes que estaban, me acuerdo que estaba por ejemplo gente de la cátedra de Armina Benasturi, una gran psicoanalista argentina, me acuerdo que estaba Caparros otro gran psicoanalista español argentino que murió hace poco, me acuerdo gente filósofos de primerísimo línea, historiadores y los estudiantes estábamos en una asamblea cuando entró la policía, bueno me acuerdo cómo salimos todos por la ventana y que ese día mientras que en Exactas, en la Facultad de Ciencias Exactas se apaleaba a la gente que también de alguna manera trataba de salir de facultad, de ahí lo de la noche de los bastones largos y recuerdo como a partir de ese día empezó una cuestión, una gran discusión que era si había que renunciar a la universidad, yo todavía era estudiante-docente era auxiliar docente, estaba terminando la carrera, y entonces bueno si había que renunciar a la universidad o había que seguir trabajando, estudiando o no. Bueno en realidad una discusión casi sin salida, el problema era si se colaboraba o no se colaboraba con l gobierno militar, claro, aquella dictadura que era una dictadura, no fue como la siguiente entonces había un espacio como para que la gente se preguntara colaboro o no colaboro. De todas maneras lo que sucedió fue una inmensa cantidad de renuncias, recuerdo hasta ahora el dolor con el que uno veía los periódicos, cómo esa universidad que como antes dije fue una universidad en donde participó muchísima gente, esa universidad quedaba vaciada, vaciada por acción de la intervención que de una u otra manera obligaba a renunciar a los mejores científicos argentinos y creo que lo que ocurrió en el 66 fue uno de los mayores éxodos de científicos, quizás más específicamente de intelectuales y científicos, que el éxodo del 75 en adelante que ya incluyó a mucha más gente, no es cierto?

Pero sí fue un momento muy duro que creo que, que rompió con una continuidad que se había comenzado en esa etapa, fijate que hay un punto muy importante, a veces uno se pregunta por qué hay universidades como la de México, como la de Venezuela, incluso las universidades europeas en donde existen polémicas, en donde hay una producción cultural en donde hay permanentemente hay publicaciones, en donde los debates son debates en donde pueden discutir personas de diferentes tendencias, yo diría civilizadamente si se me permite el término, y yo creo que en este sentido el tema de la continuidad es muy importante porque vos organizas un grupo de trabajo, ese grupo de trabajo requiere años de sedimentación , no es cierto? De la formación de la gente, de discusiones en común, de polémicas con otros grupos de publicaciones, de intercambio de ideas, de críticas, de autocríticas, de correcciones de lo que uno piensa, en la Argentina esto se corta porque se corta la democracia porque se corta el orden constitucional. La incidencia de esto en el desarrollo de la ciencia, en el desarrollo de la tecnología, en el desarrollo del arte de la literatura, en el desarrollo de las ciencias sociales en Argentina es terrible esto es una cosa que no queda dentro de un espacio que no tiene nada que ver con el conjunto llamado universidad, la universidad tiene que ver con el conjunto porque esto significa una discontinuidad en la capacitación de aquellos recursos altamente calificados que necesariamente están en la cadena cultural, en los eslabones culturales que cualquier país que se precie de tal requiere, entonces cuando vos te encontrás con que con el ejemplo de la universidad de México que es donde yo trabajé durante once años, durante 13 años, que es un lugar en el que te encontras realmente gente que piensa absolutamente lo contrario sentados en un mismo espacio discutiendo exponiendo sus ideas, exponiendo sus teorías y entonces teniendo que sostenerlas están teniendo que demostrarlas y además teniendo que escribir, lo cual no es fácil, para desarrollar sus hipótesis, digamos la seriedad que implica, que posibilita la continuidad de un trabajo a nivel universitario es algo que, que un país no puede darse el lujo de tirar tan fácilmente al bote de los objetos perdidoso de los objetos en desuso como lo hace la Argentina.-

-Adriana Puigross, ¿Cómo repercuten las luchas populares de finales de la década de 1960 en la universidad argentina?-

Hay que pensar que los intelectuales, yo insisto con esta palabra porque en la Argentina está descalificada la palabra intelectual y en realidad la palabra intelectual alude a algo que no debería despreciarse tanto porque todos somos intelectuales, es decir, todos tenemos la capacidad de producir intelectualmente, algunos nos especializamos y entonces hacemos algunas tareas específicas intelectuales, pero todos, todos los oyentes, todos los argentinos somos de alguna manera intelectuales, entonces me parece que revalorizar esta palabra. Entonces decía que todos los intelectuales universitarios durante esta época sentían muy así muy reprimida, sentían así porque bueno realmente estaba reprimida su posibilidad de imaginar, de crear, de producir nuevas experiencias, de producir reformas, no es cierto? No estoy hablando de revolución estoy hablando de reformas, todo esto estaba muy constreñidos, los brotes como el cordobazo por ejemplo, de pronto significan la apertura de un nuevo espacio la apertura de una esperanza significan es posible lo otro, es posible que un pueblo que esta sumergido y que sobretodo desde el 55 no tiene posibilidades de expresión a través del sistema que establece la constitución nacional encuentre otras vías no es cierto creo que todo esto no se puede desvincular de toda la resistencia peronista y creo que en todo caso así un punto máximo de explosión social en la época que no es nada mas que la resistencia peronista sino que s mucho más, hay otros sectores involucrados y hay otros procesos involucrados de lo que es el cordobazo, entonces de alguna manera me parece que estos repercute sobre los universitarios, es decir, bueno como la posibilidad que imaginan en la época de revertir la situación. Claro a partir de esto se imaginan muchos proyectos algunos profundamente equivocados y algunos no tanto, pero en términos generales creo que si hay una cosa que rescatar de esa época es la esperanza , la esperanza frente digamos a esa mediocridad que de alguna manera el establishment, los sectores dominantes y los militares en el poder trataban de instalar en el país en ese momento, no? esto creo que confunde bastante a los universitarios , es decir, que como fue evidente no encontraron una vinculación finalmente correcta con los sectores populares, sino que tienden a producir, a estructurar espacios hiper-politizados y a destruir aquellos espacios políticos –culturales que se , políticos culturales, sindicales , organizaciones populares que yo creo que debieron seguir teniendo una autonomía, en ese sentido me parece que si el valor positivo de la época fue la esperanza y las ganas de organizarse en términos generales para que el país cambie, para que el país se transforme para que las cosas mejoren, para que el pueblo participe , para que la universidad no este aislada creo que un valor negativo fue el pensar que la universidad era un espacio de captación de militantes y no darse cuenta que la universidad tenia una función que cumplir por si misma, que es una función que no debe perder nunca que es la de la critica, la de la reflexión , que es la de un espacio libre para la producción de ideas.-